Popieram, ale jak każda reguła ta też ma wyjątki.
Kiedyś jakiś koleś przeszedł pewną drogę używając dłuta (kuł chwyty i stopnie). Też nie wolno go krytykować? Bo nie umiał inaczej?

No Justka przypominam sobie jak Ktoś już tutaj na Forum podawał zasłyszaną rozmowę (chłopak tłumaczył dziewczynie obserwując łojących Mnicha ,że oni tam się wspinają używając młotka i dłutka.) Chyba to do krążących kawałów w światku łojących można włożyć
Chyba że było to wykuwanie stopni w lodzie?

W jednej z książek o tematyce górskiej przeczytałem ,że pewna grupa wspinaczy ze śląska chciała w linni prostej wejśc na Giewont.Wiedzieli że skała na ścianie Giewontu jest krucha,więdz wymyślili że wkują haki do ściany i zaleją ołowiem .Ołów grzali lutlampami ,tylko nie przewidzieli że wieczorem światlo z tych lamp będzie widoczne w zakopanym.Narobili nie chcąco zamieszania w mieście ,wysłano pod ściane ratowników ale oni znależli tylko 5 par butów podściana .Wspinacze przyszli po buty i sprawa się wyjasnila,haki podobno są w skale do dzisiaj można przypuszczać że część haków wkuli w ściane młotkiem i dłutem.Więc w każdej anegdocie jest troche prawdy ,pomysłowośc ludzka nie ma granic.Przypadek ten został chyba opisany w kronice akcji górskich TOPR-u,idziało sie to przed wojną .

Nie jestem specjalistą od kucia w skalnych ścianach(tylko w betonie) ale wydaje mi się , ze sposób ,o którym wspomniał Tomtur na zakładanie haków(bez podtekstów politycznych to typowy w okresie przedwojennym .
Co się tyczy kolesia o którym wspominała Justka ,tak sobie myślę ,że to musiał być mnich buddyjski robiący swoją drogę do eremu położonego na skale (oglądałem niedawno takie schody wykute w skale.)
Justka ,gratuluję poczucia humoru i ..... odświeżenia wątku.

Nie jestem specjalistą od kucia w skalnych ścianach(tylko w betonie) ale wydaje mi się , ze sposób ,o którym wspomniał Tomtur na zakładanie haków(bez podtekstów politycznych to typowy w okresie przedwojennym .

Nie był typowy wówczas,nie jest typowy i dziś.Nikt nie biega po górach z lampami lutowniczymi.O ile dobrze kojarzę historycznie-przed II w.ś- fakt ,że np.Stanisławski użył haka jako chwytu-był już komentowany.
Początki techniki podciągowej-może i datują się z tego okresu, ale to dotyczy obszaru Dolomitów.
Całe szczęście ,że komentarz Justki dotyczy czystości stylu we wspinaczce.Ponieważ piszemy na forum turystycznym-mogę bez większego bólu i wstydu przyznać się, że czasem zdarza mi się przemierzać trasy górskie na czworo(niekoniecznie po spożyciu).

Pewnie, że można. Wszystko co złe, nieodpowiednie, lekkomyślne, bezmyślne, głupie itd. należy krytykować
Jeśli coś mieści się w ogólnie przyjętych zasadach krytykę należy sobie odpuścić. Bo tak naprawdę nie ma co krytykować. Ale jeśli wykracza poza te zasady, krytykować bezlitośnie

Jeśli coś mieści się w ogólnie przyjętych zasadach krytykę należy sobie odpuścić.
Ale jeśli wykracza poza te zasady, krytykować bezlitośnie

krytykować można , ale nie bezmyślnie*, bo przecież bez wykraczania poza ogólnie przyjęte zasady nie było by postępu i nadal mieszkalibyśmy na drzewie

*historię o gościu z dłutem i krytykę jego zachowania popieram

Trzeba rozróżnić wykraczanie poza zasady prowadzące do progresu od tych, którymi kieruje bezmyślność, głupota, chore ambicje itd. które prowadzą do zniszczeń, błędów, wypadków i niebezpiecznych sytuacji
Jeśli ktoś ma taki styl wspinaczki, że niszczy czy sprowadza niebezpieczeństwo na innych to jak najbardziej należy takie zachowania krytykować.

Bodaj parę lat temu dość ostro debatowano nad zasadnością wyposażania tras wspinaczkowych w Tatrach Polskich w komplet stałych punktów asekuracyjnych.Jedni twierdzili, że ospitowanie ścian zwiększy poziom bezpieczeństwa na drogach taternickich i pomoże w pokonywaniu tras o większych niż wcześniej trudnościach.Inni zaś -że drogi tak wyposażone wyeliminują aspekt przygody we wspinaczkach tatrzańskich.
Niegdyś spore wątpliwości towarzyszyły sposobowi przejścia przez W.Hardinga drogi "The Nose" na El Capitan.
Tak czy inaczej rozstrzyganie problemów natury etycznej we wspinaczce górskiej to czasem zapewne dość trudne zadanie.

...aaaleście się zawzięli na to dłuto i ten młotek i nikt nie ma nawet odrobiny zrozumienia dla ich anegdotycznego dysponenta...

W takim żyjemy/-cie akurat okresie i w trendzie takim sportowo-tworzywowo-matalicznym, że zapominamy/-cie o innych technikach jak te hakowo-rozporowe. Dlaczego zapominamy/-cie? Dlatego, że są stare, obecnie tak bardzo nie w użyciu, że aż nieprzyzwoite Dlatego, że są tak bardzo naturalne, że aż prymitywne? Nie! - powie ktoś - dlatego, że trwale zmieniają to, co przyroda nam zafundowała.

Jakby ta historyjka z młotkiem i dłutem w rolach głównych była z życia wzięta, to wcale bym nie skakał na "sprawcę", tylko starał się dowiedzieć coś o okolicznościach zdarzenia (dlaczego i po co, a może i dla kogo), a później zrozumieć (czemu tak, a nie inaczej), no, i kto wie, jakie zająłbym stanowisko.

Czy wiecie jak wiele na szlakach, którymi chodzimy i w trudnym terenie poza szlakami (umownie: na drogach taternickich i innych) jest miejsc sztucznie zmienionych przez ludzi szpadlem, oskardem, dłutem(!) ?
Ja wiem mało, ale dostatecznie dużo zaobserwowałem takich miejsc, żeby zdawać sobie sprawę z tego, jak wiele jest w górach na szlakach turystycznych i wspinaczkowych takich sztucznych (dłutowych ) "odnaturzeń" - niektóre tak nam pasują, że wydają się nam wprost naturalne.

Nie chcę umniejszać czyjejś dezaprobaty dla młotka i dłuta, tylko pragnę uzasadnić, czemu dla mnie to nie jest takie straszne (tylko niech ktoś mnie nie posądza, że zaraz i ja będę biegał po górach z dłutem na wierzchu )

Ten post był ostatnio modyfikowany: 11-10-2007 10:19 PM przez Smyk.

Faktycznie temat wzbudził sporo kontrowersji. Niewątpliwie prawdą jest to o czym Smyk napisałeś. Wiele miejsc jest pozmienianych przez człowieka przedmiotowym "dłutem". Rzeczywiście w większości chwil i miejsc nie zdajemy sobie pewnie sprawy z tego faktu.

Niemniej jednak to, że coś zostało zrobione nie oznacza że jest to sytuacja i zachowanie godne naśladowania. Jestem tutaj trochę za krytyką o której Brat wspominał. Naturalnie nie wszystkiego i nie wszędzie. Niemniej niektórych zachowań, szczególnie narażających życie innych, a także niszczących przyrodę, aprobować się wg mnie nie powinno. Nie koniecznie musi to być od razu ostra krytyka. Wszyscy używamy tutaj jednego słowa, a w rzeczywistości ma ono pewien wachlarz znaczenia. Chodzi o to, aby nie stworzyć publicznego przyzwolenia do pełnej samowolki w zachowaniu się w górach. Aby uszanować ich piękno musimy się chociaż czasem w swoich zachowaniach ograniczać. Taka jest moja opinia w tym temacie.

Nie wiem co Justka miała na myśli używając tak drastycznego przykładu ,który nie tylko ja uznałem to za kawał .
Kto przegladał fora światka łojantów na pewno dostrzegł ,że roi się tam od wypowiedzi krytycznych jednych osób w stosunku do drugich .wyśmiewa się sposoby przejścia ,nawet materiału z jakiego używało się kostki.Dla mnie właśnie takiego typu krytyka jest nienormalna.Sądzę ,że to właśnie zauważył również autor przytoczonych przeze mnie słowach czemu dał wyraz w swojej wypowiedzi.Fakt ,że ktoś jest lepszym,bardziej zaawansowanym wspinaczem ,nie upoważnia go do krytykowania osób stawiajacych pierwsze kroki we wspinaczce.Owszem mądra porada tak.A tak prawdę powiedziawszy to nawet najlepsza umiejętność nie gwarantuje bezpieczeństwa i nie zapobiegnie wypadkom .Nie wiem czy są prowadzone statystyki .czy więcej wypadków było po stronie osób bardziej doświadczonych wspinaczce czy też mniej .Czy przy użyciu takiego sprzetu i techniki czy też innej .Nie mniej jednak znając fakty los jest nieczuły na tego typu niuanse.W moim odczuciu znacznie większy wpływ na bezpieczeństwo ma maksymalna uwaga i skupienie na drodze niż najdoskonalszy sprzęt.Zresztą nie jestem w tym twierdzeniu prekursorem .Wielu himalaistów twierdzi ,że do wypadków dochodzi nie w najtrudniejszym terenie ale często w łatwiejszym ,w drodze powrotnej ,kiedy czujemy się wyluzowani mniej skupieni .
Mogę nawet podać przykład z tego Forum ,kiedy nasza koleżanka Nika mając założone raki na butach tak pewnie weszła na śnieg ,że pojechała w dół .I Dzięki Opatrzności ,że skończyło się tylko na potłuczeniach i zadrapaniach.A ktoś po tym śniegu bez raków skupiając się maksymalnie przeszedł bez trudu.
Uważam więc ,że tej krytyki w światku łojantów jest zbyt wiele .Mogę tylko powiedzieć delikatnie ,że świadczy to o dużej zarozumiałości krytykujących.I dlatego słowa Autora przytoczonego przeze mnie zdania Są mi bardzo bliskie i aktualne

Heh ! To prawda , że w świecie łojantów, styl przejścia, metody używane w sztuce wspinaczki budzą nieraz ostre kontrowersje i spory(a to lampy lutownicze, a to są tacy herosi, co i kompresor zawloką do góry>patrz wyczyn Maestriego).Niektórzy w tych zaciekłych sporach ideologicznych gotowi są oddać własne prawe ramię, ba życie czasem(patrz P.Preuss, co to nie uznawał liny w górach, a przecie łoił samotnie trasy V-...może dlatego, że nie dźwigał ciężkiej liny konopnej ?)
Ciekawie się czyta o wspaniałych wyczynach i czasach minionych.
Tak jak parę postów wyżej zauważyłem, nie mam na swoim koncie specjalnych  osiągnięć górskich , za to parę sukcesów towarzyskich i rekreacyjnych.Toteż w meritum sprawy nie będę zabierał głosu i rozsądzał zagadnień dotyczących etyki i zasad  we wspinaczce.Gotowy jestem za to stawić czoła w obronie etosu turystycznego, który mi nakazuje po udanym dniu na szlakach,uraczyć się dobrym browarem, pobiesiadować w gronie przyjaciół
Mam nadzieję,że to co napisałem będzie tym,czym jest grafit w reaktorze atomowym-elementem spowalniającym szybkie neutrony,moderatorem procesów tam zachodzących.
Ps.Zapraszam wszystkich chętnych na piwo w październikowych Taterkach

Osobiście również słyszałam wyśmiewanie się ze sposobu przejścia jakiejś drogi. Ale tak jak zaznaczył Smyk, trzeba uwzględnić sytuację: kumpel może wyśmiewać się z kumpla (partnera od liny) i może to być motywujące.
Sama kiepsko się wspinam i często złoszczę się na samą siebie ze nie mogę przełamać oporów, ze słyszę od innych: idź, spróbuj, dasz radę. A później, jak odpuszczę to słyszę: a bo cudujesz, przeszłabyś to bez problemu.
Może i tak, ale nie przeszłam.

Usłyszałam raz od jednego instruktora taki komentarz: Możesz sobie chodzić te swoje V i jest super bo Ciebie to cieszy. Nie jest to granica twoich możliwości ale tam się czujesz pewnie. To jest twoja przygoda ze skałą, nie przejmuj się co inni mówią: Idź drogę która Cię cieszy. A później to samo będziesz czuła na wyższych stopniach trudności. A może nie? Nieważne. I pamiętaj że o to chodzi we wspinaczce, aby cię to cieszyło.

Na ściankę chodzę od początku października. Wspinałem się oczywiście w ciasnych trampkach.
Dzisiaj pierwszy raz wspinałem się w baletkach. Różnica ogromna. Pierwsze metry, to co kawałek zdziwienie "rany, na tym da się stać!". Maleńkie stopnie, które trampkom dawały zero oparcia, okazują się jednak całkowicie wystarczające i wygodne.
Do zakupu baletek przekonało mnie twierdzenie, że wspinając się zbyt długo w trampkach nabiera się złych nawyków, wspina się tylko na rękach. "W trampkach nie dasz rady, nie ustoisz" - przeważyło szalę.
Warto kupić najtańsze nawet butki wspinaczkowe.

Ten post był ostatnio modyfikowany: 17-11-2007 01:23 PM przez paaulo.