Nie trzeba było

Nad "nowelkami górskimi" Spoko unosi się ... duch spirytusa

Duchy? Sugerujesz, że w górach odprawia seanse "spirytystyczne"?

Oczywiście. W końcu słyszy serce skały ;)

P.s. Ja kiedyś słyszałem głos kosodrzewiny

Co Ci powiedziała?

Tajemnica. Przekazała straszne wieści. Na pewien czas zamknełem się w sobie.

Nie widzę powodu bym kupował coś co jest jedynie erzacem wybranego przeze mnie markowego ciucha, czy sprzętu, gdy na zakup tego co wyżej mnie po prostu stać, a nie wydaje mi się bym dysponując tym co mam był bardziej narażony na wypadek w górach niż nie mając gadgetów z napisami o treści: grivel, jack wolfskin, milo, bergson etc ...
Albo mi się wydaje, albo już ktoś gdzieś na tym forum poruszał taki temat pisząc o metalowych blaszkach, żółto pomarańczowych owalach na podeszwach butów, glanach i sandałach ...

Dwa czy trzy dni temu pisałeś Spoko że kończysz temat swojego wyjścia na Zadniego Mnicha. Uważałeś, że co poniektórzy wywyższają się, moralizują innych, dając jakiekolwiek porady. Tymczasem chwilę później otwierasz nowy temat, rozpoczynając go ewidentnie pewnymi podtekstami skierowanymi do tych którzy Ciebie (czy też właściwie Twój pogląd na bezpieczeństwo w górach) skrytykowali. Nie podoba mi się to.

Tak naprawdę jestem bardzo zaskoczony Twoją postawą. Jak pisałeś chodzisz już po górach od wielu lat. Jak zatem człowiek wydawałoby się tak doświadczony może zadawać takie pytania jak tytułowy w tym wątku?

Nie rozumiem jakichkolwiek wątpliwości w gestii czy bezpieczniej jest ze sprzętem czy bez. A czy markowy jest lepszy? W dziedzinie górskiej w wielu przypadkach tak. To nie jest tak jak koszulka w której wychodzisz na miasto, że jest adidasa albo jakaś tam z bazaru za 20 zł. Tam poza wyglądem nie ma to właściwie znaczenia. Natomiast czekany, raki, szpej wspinaczkowy ? to są rzeczy na których opieramy swoje życie. Dobre firmy dbają o to aby ten sprzęt miał odpowiednie parametry, atesty... Takich rzeczy na pewno nie kupiłbym na bazarze tylko dlatego że jest tam np. 2 czy nawet 10 razy taniej. Ponadto dobre firmy dbają o swoją markę, a mogą to robić wyłącznie poprzez produkcję sprzętu, ubioru o wysokiej jakości. Fakt że to kosztuje, ale w odniesieniu do pytania czy markowy sprzęt zapewnia większe bezpieczeństwo, nie mam żadnych wątpliwości. Zapewnia.

Zresztą nie trzeba takiego sprzętu. Wystarczy ot choćby czołówka. Zakładasz, że będziesz szedł gdzieś w nocy, a ta nagle Ci zgaśnie. Jak myślisz większa szansa że coś takiego się stanie jest przy markowej np. Petzla czy Black Diamonda czy przy jakiejś za 10 zł z allegro? Chciałbyś się znaleźć gdzieś w nocy na długim szlaku po ciemku? Ponadto takie sprzęty jak np. kompas, GPS, piepsy, jak myślisz poprawiają bezpieczeństwo czy nie? Jak tak to pewnie wartałoby przyznać, że zakup takiego sprzętu jest uzasadniony.

Swoją drogą dajesz dziwne porównania pomiędzy łatwiejszymi miejscami bez sprzętu a trudniejszymi ze sprzętem. Cóż to za porównanie? To tak jakby dwóch kierowców się ścigało ze sobą na dwóch torach i później trzeba by było odpowiedzieć który wygrał. Bez sensu. Przy każdym rzetelnym teście bierze się pod uwagę takie same warunki w których były one testowane. Zapytaj więc czy bezpieczniej jest wejść na Zadniego Mnicha z dobrym sprzętem czy bez (zakładając że obydwa przypadki dotyczą tej samej osoby idącej tą samą drogą). Myślę, że odpowiedź będzie jednoznaczna.

Kwestia ankiety co ona ma przedstawić? Przecież nie można powiedzieć czy w górach jest bardziej niebezpieczny brak sprzętu, czy pogoda, czy brak pewnych umiejętności. To zależy od sytuacji... Czasem gwałtowne załamanie pogody może być decydujące, na trudnych szlakach to może być brak pewności w poruszaniu się po skale. Jak nas noc zastanie na szlaku to może być brak sprzętu, np. czołówki. O co więc tak naprawdę chcesz spytać?

Nie rozumiem Twoich przykładów z wypadkami w Tatrach. Wszyscy wiemy, że ze sprzętem też można się zabić. Może jednak byś podał także wypadki ludzi którzy poszli bez sprzętu w góry? Wiem... lista by była strasznie długa. Tak więc chyba jednak nie ma sensu pisać.

Strasznie się rozpisałem, ale od dwóch dni praktycznie nie miałem możliwości włączenia się w tą dyskusję.

Pozdrawiam.

Pedro w pierwszych zdaniach wykazujesz dziwną nadinterpretację Fakt że w dyskusji nad Mnichem powiedziałem że zawieszam w tamtym wątku swój głos ,Chociaż zresztą dzisiaj tam się wypowiedziałem nie znaczy że nie mogę założyć w związku z tamtym tematem wątek o bezpieczeństwie w górach który ,jest bardzo związany z różnymi czynnikami.Niech wielu czytelników,gości, którzy nawet nie piszą, poznają zdania i wypowiedzi na temat bezpieczeństwa .To co piszesz w pierwszych zdaniach w tym wątku jest typową formą nieuzasadnionego ataku na mnie. Mnie się nie chce po prostu odpowiadać ,ale Twe słowa przytoczone na początku wyrażnie o tym świadczą .Widać wyraźnie jakbyś trzymał czyjąś stronę i Twoją nieobiektywność .Takie tematy dyskusyjne zakładam często i uznałem ,że to jest również dobry temat w nawiązaniu do wcześniejszego wątku.Temat bezpieczeństwa jest bardzo aktualny i możesz wyrazić w nim pogląd bez naskakiwania na mnie .Mnie to się bardzo nie podoba.Powiem prosto stosujesz moralność Kalego .Wielekroć przyczepiałeś się a to do zdjęć ,które umieściłem na Summitpost Chciałeś się nawet dopatrzeć że Twoje tam też umieściłem Współczuję Ci tamtego przegladania zdjęć bo zajęło Ci niepotrzebne trochę czasu, a to że za dużo reklamuję summitpost etc.Mimo że napisałem że wybaczam Zoe, Ty swoje że to ja naskoczyłem na Zoe .To jest znowu Twoja nadinterpretacja .Wykazałem to dokładnie w Swoim poście ,Ale może dokładnie nie czytasz
W drugiej części podajesz opinię swoją o sprzęcie i dobrze bo o to właśnie w tym wątku chodziło.Ja wyraziłem swoje zdanie.
W dalszej części piszesz o tych porównaniach które daję ,Te porównania są jak najbardziej sensowne .Bo to jest właśnie związane z kwestią bezpieczeństwa.Jeżeli jest taka osoba jak ja i nie ma sprzętu zimowego małe jest prawdopodobieństwo że pójdzie w góry zimą .Natomiast osoba która ma odpowiedni sprzęt pójdzie i ta osoba jest narażona na potencjalne niebezpieczeństwo. chociaż niekoniecznie związane ze sprzętem tylko z pogodą I wypadki które miały miejsce dobrze o tym świadczą .I nie widzę w tym porównaniu nic dziwnego .Ale TY masz prawo widzieć coś dziwnego ,Twoja sprawa
Ankieta miała pokazać Gdyby doszła do skutku (oczywiście niekoniecznie musiałyby być wyniki Wiarygodne przy małej próbie) Na co głównie turysta powinien zwracać uwagę w górach i sądzę ,że takie wyniki były by taką wskazówką dla czytelników czy gości ale skoro kilku się wypowiedziało że nie widzi sensu więc nie nalegałem.
Na końcu piszesz ,że może bym podał listę osób ,którzy poszli bez sprzętu w góry.Tak taką listę nie sposób ułożyć Bo ludzi bez sprzętu chodzi w góry dużo.
Natomiast listę wypadków śmiertelnych tychże osób Też mi trudno ułożyć bo o takich praktycznie nie słyszałem .Czytając i słuchając wiadomości o wypadkach śmiertelnych praktycznie najczęściej słyszałem ,że miały one sprzęt.

Tak założyć możesz, jakbyś jednak nie zwrócił uwagi chodziło mi o niejakie podteksty w stosunku do niektórych. W ten sposób po prostu niby nie pisałeś w wątku o Mnichu, ale za to przeniosłeś pewne problemy do nowego.

Są formą opinii na temat Twojej teorii i sposobu chodzenia po górach. Przeczytaj sobie moje pierwsze posty w tej tematyce odnośnie Ciebie, były miłe, ale później mi się za to dostało. Nie widzę więc teraz żadnych powodów aby Ci nie odpowiadać tak jak Ty mi (lub niektórym na tym forum).

W ramach przypomnienia nie chodziło o moje zdjęcia tylko jednego z Forumowiczów. A jako admin to że pilnuje aby były zachowane prawa autorskie to błąd? Czasu nie poświęciłem dużo...

No i właśnie o to chodzi. Jak Ty ją obraziłeś to chyba nie Ty masz wybaczać...

W górach zawsze jesteś narażony na potencjalne niebezpieczeństwo. Ale można temu zaradzić - nie iść w góry.

Jeśli buty trekingowe nazywasz sprzętem to tak, faktycznie sporo ludzi którzy zginęli w Tatrach mieli sprzęt. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie słyszałeś o nieprzygotowanych osobach do wyjścia w góry które zginęły na szlaku. Ja takich przypadków słyszałem naprawdę wiele... Zresztą czy musimy mówić tylko o tych wypadkach które kończą się śmiercią? Wiele z nich to w efekcie trwałe kalectwo.

Tak na koniec (?) Spoko - włożyłeś bardzo dużo pozytywnego w życie tego forum, ale obecnie nie zgadzam się z Twoim podejściem do omawianego tematu. Nie zgadzam się także ze słowem atak którego używasz, jakoby inni atakowali Ciebie. W mojej opinii wielu wypowiedziało się przeciwko sposobowi w jaki zrobiłeś tę ostatnią trasę, oraz to że to przedstawiłeś publicznie. Przedstawiłeś publicznie coś co jest bardzo niebezpieczne gdyby ktoś wpadł na pomysł naśladownictwa, co w moim przekonaniu jako admina nie mogło pozostać bez komentarza.

Także w mojej opinii to słowo atak bardziej powinno odnosić się do Ciebie, w momentach gdzie odpowiadałeś na te posty w których skrytykowano to o czym powyżej napisałem. To był też główny powód włączenia się mojej osoby w tę dyskusję.

Szkoda jednak aby ten wątek dalej toczył się w tym kierunku. Myślę, że już wiele zostało powiedziane i nie wiele nowego może zostać powiedziane. Jeśli chodzi o mój pogląd już go znasz. Jeśli chodzi o jakieś kwestie osobiste które gdzieś wygrzebujesz (starając się mnie obrazić?) np. summitpost to proponuje PW aczkolwiek zrobisz jak zechesz. Tymczasem mimo wszystko pozdrawiam.

Ponieważ Pedro nie udostępnił mi swojej odpowiedzi z godz 7.14 (Chociaż do końca tego nie wiem i może wystąpiły problemy techniczne) na mój ostatni post.Chcę powiedzieć .Życie nie nauczyło mnie pewnych doświadczeń
A sprowadzają się one do tego że często doznawałem przykrości od tych osób za którymi się wcześniej ujmowałem.No widocznie taki to już świat .Nie samymi kolorami wysłany .Niniejszym zawieszam wszelką dyskusję z Pedrem .Na szczęście na Forum jest jeszcze wiele osób którymi można przyjemnie porozmawiać

Jeśli widziałeś że ten post istnieje to faktycznie były problemy techniczne bo miał być ukryty - ale nie tylko dla Ciebie a dla wszystkich. Chciałem go jeszcze przeanalizować zanim go zamieściłem.

Cóż zrobić, na siłę zmuszał nie będę. Może się jeszcze kiedyś przekonasz, że moje zamiary są raczej dobre w stosunku do tego forum.

Spoko, Spoko, Spokooooooooooooooooooo
lubię czytać posty na argumenty i własne doświadczenie, a tak wasze odbierałem.
Myśle, że na temat bezpieczeństwa nigdy za dużo. Życie byłoby nudne gdyby wszyscy mieli tak samo.
Pogody Ducha

Ech... jaka dyskusja, Spoko - gratuluję, odparcie tylu rzeczowych argumentów musiało być dość wyczerpujące.

Pozwolisz więc, że odniosę się krytycznie do twoich wypowiedzi, sposobu prowadzenia rozmowy i treści merytorycznych. A że dyskusja trwa już dłuuuuuuuugo, to niestety mój post będzie dłuuuuuuuuugi

Spoko, a po co mieszać w tą rozmowę słowo "markowe" Specjalistyczny sprzęt - OK. A jeśli chodzi o producenta (markę, Brend), to jest to sprawa drugorzędowa, choć nie bez znaczenia.
Pozdzielmy pojęcia:
Ubranie to: buty, stuptuty, skarpety, spodnie, bielizna, bluza, kurtka, czapka itp?
Szpej to: liny, uprząż, kask, kości, frendy, przyrządy zjazdowe, HMS-y, ekspresy, karabinki, pętle, replinki, czołówki, raki, czekany i td?
Inne elementy ekwipunku: Kijki trekkingowe, plecaki, namioty, opaski, kartusze, butle,

Myślę, że sprawiedliwe było by spytać się, czy dla umiejącego go używać turysty szpej zwiększa bezpieczeństwo, a ciuchy techniczne komfort i czy komfort ma wpływ na bezpieczeństwo.

Odpowiedź może być tylko jedna:
Tak, dla umiejącego go używać turysty szpej zwiększa bezpieczeństwo a ciuchy techniczne komfort, a komfort ma wpływ na bezpieczeństwo.

Prawidłowy dobór ubioru to w górach sprawa priorytetowa, a to czy markowa kurtka przepuści wodę po ośmiu godzinach, czy podróbka po pięciu jest też nie bez znaczenia - 3 godziny dłużej marznięcia. A czy trzy godziny dłużej marznięcia mogą mieć wpływ na bezpieczeństwo ? oczywiście, że mogą. Jeśli siedzisz na grani, nie możesz zejść i czekasz na TOPR to przemoczone ciuchy zaczynają zamarzać - 3 godziny mają bezpośredni wpływ na przeżycie.

Ech dziwię się Spoko, że pytasz, czy posiadanie liny, uprzęży, kasku itp. Ma wpływ na bezpieczeństwo?
A jak byś się wycofał z jakiejś grani przy załamaniu pogody???? Jesteś wróżką, że zawsze wiesz jak się pogoda zmieni? Tylko zjazd. Jak zjedziesz bez liny????? Wiesz, że większość wypadków taternickich zdarza się przy zjazdach??? Jak dostaniesz kamieniem w głowę w żlebie pod Hińczową przełęczą to też powiesz, że kask nie wpływa na bezpieczeństwo?
Chcesz powiedzieć, że raki i czekan nie zwiększają bezpieczeństwa na łasze śnieżnej??????
Ech.... Nie chce mi się tłumaczyć oczywistych spraw, zwłaszcza, że tylko Ty tego nie rozumiesz?

Czyli jeśli zgodzimy się, że dla umiejącego go używać turysty szpej zwiększa bezpieczeństwo a ciuchy techniczne komfort, a komfort ma wpływ na bezpieczeństwo, a Ty twierdzisz, że w twoim przypadku nie zwiększa - oznacza to, że nie jesteś turystą umiejącym posługiwać sięszpejem.

Komfort ma olbrzymi wpływ na bezpieczeństwo. Spróbuj zamarzniętymi dłońmi bawić się w wiązanie prusików?

Bzdura, próbujesz po woli przemycić swoje racje jakimiś tylnymi drzwiami licząc na nieuwagę rozmówców. Są sznurki do bielizny, jakieś tam liny służące do wszystkiego i do niczego i liny, które sa stosowane tam, gdzie muszą spałniać pewne parametry.
Mogą być one wykorzystywane w taternictwie, w żeglarstwie i na budowie, w leśnictwie.
A marka to tylko producent - nie ma nic wspólnego z zastosowaniem...

To pozbieraj konkretne liczby, fakty, tylko nie tak jak próbujesz to robić - wybiórczo, lub chociaż poczytaj "Wołanie w Górach" Michała Jagiełły i dopiero się na ten temat wypowiadaj.

W zasadzie wszyscy biorący udział w dyskusji mają odmienne zdanie niż Ty, a zdanie Zoe jest kwintesencją tego czego Ty nie rozumiesz, lub rozumiesz, lecz próbujesz odwrócić kota ogonem.

Masz jakieś dane, podeprzyj proszę swoją wypowiedź może jakimiś statystykami.

...ale poszedłeś na śnieg w lecie. Jakie ma znaczenie pora roku? W lato śnieg jest cieplejszy?

No, wolno Ci mieć swoje zdanie, lecz aby wyjść z tej dyskusji z twarzą powinieneś się oficjalnie z nim nie zgadzać.

Nie masz sprzętu, pewnie nie potrafisz się nim posługiwać, nie wiesz więc co się dzieje w głowie taternika, który idzie z asekuracją.
Ja za to pierwsze "zejścia ze szlaków" robiłem w twoim stylu i pamiętam, że czułem się jak He Man, i nawet kilka razy próbowałem dyskutować w twoim stylu... Na szczęście nie zatrzymałem się na tym etapie... Teraz bym się nie pisał na wiele głupich rzeczy które kiedyś robiłem, bo wiem, że to, że wówczas przeżyłem nie gwarantuje mi nieśmiertelności.

No właśnie kolego - specjalisto po co podajesz przykłady które po pierwsze są "nie na temat" ( bo na podcięcie lawiny nie miał najmniejszego wpływu posiadany lub nieposiadany sprzęt), a po drugie wiesz o nich tyle co w gazecie przeczytałeś i nawet nie wiesz czy ten sprzęt mieli, czy nie?

Tak. Czynnik ludzki. Brak wiedzy. Brak przygotowania. A najważniejsze to zapatrzenie w siebie "przewodnika", które sprawiło, że nie słuchał ludzi, którzy mówili mu że źle robi? Pamiętaj Spoko - ten człowiek zlazł wiele gór. Można głupotę popełnić 100 razy, uwierzyć w to, że się zjadło wszelkie mądrości, a za 101 razem ktoś może zginąć...

Eeeeee? no co Ty, tylko dla tego, że nikt Ci nie przytaknął???? O bezpieczeństwie nigdy za wiele i tego tematu nie da się wyczerpać. Co najwyżej możesz stwierdzić "nie chcę dalej o tym rozmawiać".

To jeśli sam widzisz, że kiepska będzie to ankieta, to po co ją robisz???

No i racja. Nic mądrego taka ankieta nie może ze sobą nieść. Chcesz zamknąć temat o którym napisano dziesiątki publikacji w ankiecie z czterema punktami które wybrałeś dość tendencyjnie i jeszcze można zagłosować tylko na jeden punkt????
A gdzie podpunkt "brawura"????????

A czy na pewno jest bez sensu?????
przecież oczywisty jest fakt (zwłaszcza znając poglądy użytkowników tego forum) że Spoko stawiając punkt o alkoholu chciał odciągnąć nim uwagę od braku sprzętu i ciuchów.
Bazując na tym, że można wybrać tylko jedną odpowiedź - wykazałby swoją rację.
Skąd więc w innym razie wziąłby się ten punkt????? Przypuszczam, że wypadki z udziałem pijanych są sporadyczne, bo komu po kielichu chciałoby się drapać na Mięgusze??? Mi nie.... A ilu tam się pcha bez szpeju????

Czy można tu pogratulować Koledze Spoko znajomiści podstawowych zasad psychomanipulacji - można

Połowa Twojego postu to prywatna wycieczka Off topic, a szkoda, bo Pedro poruszył kilka merytorycznych zagadnień z którymi mógłbyś się zmierzyć. No, ale zawsze boli, jeśli standardowego pobłażania i poklepywania po plecach ktoś powie to co naprawdę myśli.

Jasne ? spiskowa teoria dziejów, na TG też nie mogłeś się zalogować?

A to znowu przypomina mi rozmowę o banowaniu. Nie mam argumentów, to uniknę dyskusji, lecz winę zwalę na rozmówcę...
W temacie o Zadnim Mnichu się nie odezwę, bo się obraziłem, z Pedrem nie rozmawiam, bo się obraziłem, za kimś się ujmowałem, ktoś mi sprawił przykrość...
Jesteśmy dorosłymi ludźmi, którzy rozmawiają o bezpieczeństwie w górach, a to brzmi jak jakieś biadolenie, pobiadolić można na PW.

Edit:
Ups.... coś się ze znakami przestankowymi porobiło... skąd tu tyle znaków zapytania się pojawiło?????

Edit:
To już chyba poprzerabiałem te nieznośne "?"

Ten post był ostatnio modyfikowany: 27-06-2008 02:45 PM przez Kaytek.

To musiało być dla Ciebie traumatyczne przeżycie Pisanie na forum zalecono Ci w ramach terapii? Żeby znów powoli przystosować się do życia?

A wracając do tematu głównego. To podpisuję się pod postami Pedra i Kaytka rękami i nogami.

Ten post był ostatnio modyfikowany: 27-06-2008 02:51 PM przez Zoe.

Panowie. Co to za dyskusja. Wasza rozmowa to dyskusja dwóch ludzi wyznających różną kulturę wspinaczkową. Nigdy nie dojdzie do skutku. Zawsze ten drugi będzie wybierał argumenty, które będzie mógł użyć przeciwko temu drugiemu. Mnie też dużo rzeczy lub czynów nie podoba mi się podczas podróży górskich.
Uważajcie, żeby konstruktywna dyskusja nie upadła we wzajemne napadanie. Ci, którzy nie są przychylni GFD-GŚ tylko czekają na taki moment, żeby wbić klin niezgody między nas. Szkoda, żeby te strony by straciły tak szybko to , co tyle lat gromadziły.