Chciałbym z nowym rokiem rozruszać trochę Forum tym nieco kontrowersyjnym pytaniem

Zapewne każdemu Forumowiczowi zdarzyło się kiedyś znaleźć poza wytyczonym turystycznym szlakiem .(Czyli po prostu zejść ze szlaku) . I rodzi się czasem w nas takie pytanie czy to aby w porządku.Często z takich miejsc umieszczamy relacje .I znowu rodzi się pytanie czy to nie zachęta dla kogoś do łamania przepisów.

Bardzo rzadko ale można się spotkać właśnie z taką wypowiedzią czytającego relację -"Co chciałeś przez to pokazać ,że złamałeś przepisy i tym się chwalisz". Mnie tak przytrafiło się na Forum Beskidzkim.
Cóż mogę na takie dictum odpowiedzieć .Czytelnik chyba nie rozumie czym są góry i dostrzega je li tylko przez pryzmat przepisów.W moim odczuciu przytłaczająca większość spośród tych którzy zeszli poza szlak i przekazują z tego miejsca relację to czynią to po to aby podzielić się tym pięknem (które zobaczyli i doświadczyli ) z kimś bliskim .To bardzo szlachetne dzielić się pięknem i dobrem z bliską osobą (Forumowiczem).
Ale czasem zakradnie się taka myśl .A jeśli ja to przekażę w relacji to zachęcę innych do odwiedzin tego miejsca i to miejsce przestanie dla mnie być takie intymne.Czy to dobrze? Hmm .... Ja to widzę w ten sposób (pomijając aspekt taki przyziemny uwzględniający tylko siebie).
Sam i nie tylko ja nie będę nigdy w stanie być w każdym żlebie w Tatrach na każdej turni czy w każdej dolince.I na takie wyrażane obawy jak przedstawiłem powyżej powiem wprost.Relacja wcale nie musi mnie zachęcić do odwiedzenia tego miejsca ale wręcz przeciwnie ,skoro już to miejsce poznałem dzięki relacji i zdjęciom to już wiem jak ono wygląda ,więc ja zaczynam szukać nowych białych plam na mapie.

Ano właśnie białe plamy na mapie Tatr.
Każde miejsce na mapie Tatr ,które nie ma zdjęcia jest dla mnie białą plamą .Czy w dobie aparatów cyfrowych dokładny wizerunek Tatr ma się sprowadzać tylko do opisu w przewodnikach WHP czy w innym.To za mało .To jest metoda techniki stosowanej za Krzysztofa Kolumba czy jeszcze wcześniej.Rozwój techniki medialnej cyfrowej poszedł tak dalece do przodu ,że tę technikę należy zastosować w nowej dokumentacji każdego obszaru świata.Cieszy fakt ,że coraz więcej można w internecie znaleźć(dzięki właśnie takim współczesnym odkrywcom) zdjęć różnych zakątków Tatr -tych pozaszlakowych ale to wciąż mało .Konia z rzędem temu kto znajdzie w internecie np jakieś ładne zdjęcia Żlebu Kirkora (coś tam nieco zimowego i to wszystko).

Nie muszę dodawać że ja sam czuję taką wielką potrzebę odkrywania i usuwania tych białych plam.(Chyba dlatego wybrałem geografię na studiach).Chociaż ostatnio mam z tym problemy a to za przyczyną braku aparatu cyfrowego.A zdjęcia analogowym zbyt drogo mnie kosztują .
Niemniej jednak do tego zmierzam w tym wątku .Nie zaszkodzimy przyrodzie a pomożemy nauce jeśli będąc gdzieś poza szlakiem rzetelnie opiszemy i udokumentujemy to miejsce.Takie jest moje zdanie .

A co o tym Wy sądzicie?

Dzięki Spoko za to rozruszenie

Tak, temat u wielu osób wywołuje kontrowersje i także ja sam nie do końca wiem co o tym powinienem myśleć i sądzić. Jako administrator wiele razy już zastanawiałem się nad tym czy w przypadku pojawienia się relacji poza szlakowych (tych wg prawa nielegalnych) powinienem je akceptować czy też z punktu widzenia moralnego oponować przeciw takim relacjom zamieszczanych na łamach serwisu Górski Świat.

Niewątpliwie Spoko masz rację że takie relacje wcale nie muszą być przyczyną licznych dodatkowych wejść w takie nieznane rejony. Osoby które stanowią tłumy w Tatrach nie szukają tego typu relacji i informacji na stronach górskich forów internetowych. Ci nieliczni którzy szukają niezwykłych miejsc i chcą je dla siebie "odkryć", prawdopodobnie i tak się udadzą w te rejony bez względu na to czy relacje na jej temat znajdą się w Internecie czy też nie.

Naturalnie w pojedynczych przypadkach przedmiotowe relacje mogą być zachętą do wybrania się w "zakazane" okolice. Wg mnie jednak ochrona środowiska naturalnego ma dużo większe problemy niż te wynikające z pojedynczych wypadów ludzi którzy wiedzą jak się mają zachować pośród dzikiej przyrody.

Mam właśnie wielką nadzieję, że każdy kto szuka odludnych miejsc w górach jest osobą szanującą przyrodę, a takie osoby mają świadomość o potrzebie zostawienia jej w takim stanie w jakim się ją zastało.

Temat jest trudny myślę jednak, że takie relacje są do zaakceptowania moralnego na łamach GŚ, bo z punktu czytelniczego nie mam wątpliwości że są atrakcyjnym źródłem informacji. Będę się jednak starał prosić autorów potencjalnych takich relacji do zamieszczania adnotacji o prawnym zakazie poruszania się po tych konkretnych opisanych drogach. Pozdrawiam i ciekaw jestem dalszej dyskusji.

Jak wszędzie musisz wejść to Twoja sprawa, ale daj na luz z promocją zabronionych przepisami prawa zachowań.

Poczułam się wywołana do tablicy Po pierwsze chyba troszkę zainspirowałam spoko do rozpoczęcia tego tematu dzieląc się nim swoimi wątpliwościami. A po drugie, nie ukrywajmy, ze akurat bardzo często zdarza mi się być poza szlakiem...

Planując wycieczkę poza szlak, bądź idąc w rejon który jest zamknięty w zimie nie myślę o tym. To znaczy wiem, ze tak jest ale jest to dla mnie aspekt poznawczy, nawet niekoniecznie aby zrobić zdjęcie, ale poznać dla samej siebie, nauczyć się czegoś z topografii, obyć się z danym terenem. Tak właśnie było w Tatrach Zachodnich, w okolicach Doliny Lejowej i Chochołowskiej: błądzenie w dzikich miejscach.

Zaskakuje mnie moje egoistyczne podejście: ja tam idę ale niekoniecznie chciałabym aby inni tam poszli. Bo jeśli pokaże się przeciętnemu turyście (nie myślę tu o pasjonacie gór!) ze można wejść w ten las i gdzieś nim dojść, to wcześniej czy później ludzie zaczną tak chodzić. I myślę że problem ten dotyczy zwłaszcza łatwych terenów, czyli np Tatr Zachodnich Z tą "łatwością" proszę mnie dobrze zrozumieć: łatwy wydaje sie las po drugiej stronie polany, zalesiony nieco stok z widokowymi polanami. W Tatrach Wysokich ilość osób wychodzących poza szlak weryfikują na pewno umiejętności poruszania się w skalnym terenie. Przeciętny turysta patrząc na Lodowy niekoniecznie wpadnie na to, ze tam można wejść skoro nie ma szlaku. Gro ludzi nie wie ze istnieje coś takiego jak WHP czy WC.

Chciałabym powołać się jeszcze na przykład MSW. Jeden z trudniejszych szczytów dostępnych turystycznie, zwłaszcza przez wymagającą orientacje w nieznakowanym terenie. Ludzie zaczęli tam chodzić, zwłaszcza Drogą po Głazach, najłatwiejsze technicznie wejście, niekoniecznie orientacyjnie. Coraz więcej pojawiało się relacji w sieci, na różnych forach z udanych lub nie do końca udanych wejść. Mięgusze po prostu stały się modne! Właśnie przez takie relacje. Czy to dobrze? Tutaj chyba akurat nie...

Właściwie nie potrafię tego wszystkiego podsumować: czy powinno się chodzić poza szlak czy tez nie. Może to zależy od tego, jak jesteśmy nastawienie, co nami kieruje i czy potrafimy docenić to, co nas otacza...?

Zima rządzi się swoimi prawami i zimą nie spotkasz przypadkowych osób w miejscach w których chciała byś znaleźć wytchnienie, co innego latem ... latem po publicznej edycji pochwały miejsca do którego nie prowadzi szlak skazujesz to miejsce na rozdeptanie.

I tego się Sylwestrze obawiam... Sporo osób przegląda fora w poszukiwaniu interesujących ich miejsc, informacji jak tam dotrzeć. Tak było i ze mną jeśli chodzi o MSW...

KasiuA ale czy z Twojego punktu widzenia Z punktu planowanego wyjścia na MSW nie jest dobrze ,że ktoś takie relacje umieścił ?Jeżeli ktoś zaplanował takie wyjście to od zamiaru nic go nie odwiedzie .I bezpieczniej dla tej osoby będzie jeżeli uzyska wszelkie dostępne informacje na ten temat ,niżby miał iść (bo chce iść) bez żadnych informacji w tym zakresie .A skoro my liczymy na takie informacje to dlaczego sami nie możemy się takimi informacjami podzielić .W tym wypadku myślę tu o trudnym terenie do którego przeciętny turysta (jak pisał Pedro) nie dociera

Tak spoko, tutaj sie z Tobą zgodzę. Tylko że teraz nie szukałabym informacji na Forum. A u źródeł, w przewodnikach. A wtenczas po prostu nie wiedziałam, ze coś takiego istnieje.

  Myślę, że trzeba rozgraniczyć tutaj dwie rzeczy. Kwestia zdobywania Tatr zimą, a schodzenie ze szlaku to dwie różne sprawy.
     Chodząc po Tatrach (bo chyba głównie o nich tu mowa), w warunkach zimowych, robimy to na własną odpowiedzialność i to jest jasne. Większość turystów dochodzi tylko do schronisk i nie porywa się na wysokogórskie podboje. Ci, którzy wychodzą wyżej, zwykle wiedzą co robią, mają pewne doświadczenie i odpowiedni sprzęt. Raczej nikt nie porywa się z przysłowiową motyką na księżyc. A jeśli nawet, to w zimie bez należytego przygotowania daleko nie zajdzie.
     Jeżeli chodzi o schodzenie ze szlaku- temat się trochę komplikuje. Po pierwsze, pojawia się problem ochrony przyrody (głownie w lecie, w zimie schodzi on na dalszy plan). Po drugie, nasze zejścia w teren dziewiczy, jak słusznie zauważyliście, mogą być przynętą dla innych ciekawskich i spragnionych nowych wrażeń. Każdy kto odwiedza miejsca poza szlakami obawia się, że kiedyś zostaną one odkryte i nie będą już tak niezwykłe i atrakcyjne. Nie załamujmy się jednak! Myślę, że służby parku nad tym panują. Poza tym większość ludzi odkrywa nowe strony, zaspokaja ciekawość i już ich nie odwiedza. Mało jest takich, którzy wracają w jedno miejsce jak bumerang.
     Jest jeszcze jedna sprawa budząca wiele sprzecznych opinii. A mianowicie: w Tatrach Słowackich mamy dużo szczytów, na które nie ma szlaku jednak każdy ma jakąś najłatwiejszą drogę wyjścia. Zwykle tymi drogami, opłaceni przewodnicy prowadzą swoich klientów. Tak dzieje się np. na obleganym Gerlachu, Wysokiej, Lodowym i innych. Turyści zdobywający góry z przewodnikiem, jak i sami przewodnicy ;O) często denerwują się i obrzucają odpowiednimi epitetami osoby, które zdobyły szczyt używając do tego własnej głowy i nie zapłaciły za to ani grosza. Jest to temat do kolejnej dyskusji, ale przykład ten świetnie pokazuje, że interpretacja prawa może być różna. Przewodnik prowadzacy klientów tak samo jak my narusza teren odizolowany od ruchu turystycznego i wskazuje drogę zainteresowanym oraz przypadkowym ciekawskim.  Park Narodowy i jego służby istnieją właśnie po to aby wyznaczać granice ruchu turystycznego i kontrolować to, co w Parku się dzieje, a my zbaczając ze szlaku znów robimy to na własną odpowiedzialność! Myślę, że chęć odkrywania nowych miejsc jest czymś naturalnym. Jeżeli potrafimy odpowiednio się zachować i szanujemy przyrodę, to nie ma nic złego w tym, że zboczymy ze szlaku aby zaspokoić naszą ciekawość czy chęć poznania.

Ten post był ostatnio modyfikowany: 27-02-2008 12:15 AM przez paulina.

W okresie pomiędzy 1.11 a 15.06 niektóre szlaki na terenie TANAP są zamknięte dla ruchu turystycznego (TANAP uzasadnia to obostrzenie-nie chęcią zminimalizowania zagrożeń właściwych porze zimowej dla turystów, lecz właśnie ochroną środowiska).
W TPN na mocy zarządzenia TPN bywa zamykany dla ruchu turystycznego czasowo choćby odcinek Przełecz w Grzybowcu-Wyżnia Przełęcz Kondracka, a odstępstwa od znakowanych tras-możliwe są tylko w granicach uzasadnionych dla ominięcia szczególnie niebezpiecznych odcinków-tyle przepisy...
Powiem tak-z radością czytam każdą relację z terenów w Tatrach udostępnionych dla turystyki-również tej pozaszlakowej( nominalnie możliwej tylko w towarzystwie uprawnionego przewodnika na terenie TANAP-niestety), które jak zapewne wiesz pokrywają się z obszarem udostępnionym wspinaczce-mniej więcej.Nie wnikam w tym przypadku-czy ktoś jest wspinaczem z legitymacją klubu\federacji zrzeszonej w UIAA i zawitał na fora turystyczne , czy był z przewodnikiem bądź przewodnikami i orkiestrą, czy też wreszcie była to "lewizna totalna".
Natomiast spotykając opisy dotyczącej strzelistej przygody w wąwozie Kraków, czy na odcinku dawnej OP na Wołoszynach(rezerwaty ścisłe, gdzie nie uprawia się żadnej działalności turystycznej czy sportowej)- no cóż-czytaniu opowieści z tych rejonów towarzyszą mieszane uczucia.
Rozumiem motywy tych co tam idą i bynajmniej ich nie potępiam-natomiast nie rozumiem tego, że rozgłaszają ten fakt.
Jak dla mnie jest to takie podcinanie gałęzi na której się siedzi.Można się zapewne będzie wkrótce spodziewać podobnych wyczynów turystów zmotoryzowanych w Tatrach(quady, cross-co już widziałem), ew. intensywnej eksploracji speleo(widziałem niegdyś skutki przy Wywierzysku Olczyskim)
Być może prawo jest niedoskonałe a zarządzenia dyrekcji parków-takie sobie i warto o tym pisać czy dyskutować, ale żeby od razu chwalić się przekroczeniem przepisów w rejonach w/w -chyba dość oczywistych ?

No skoro temat się rozruszał to i ja jeszcze co dodam do tego, co mówiłem .Poza tym naukowym podejściem o którym pisałem (tu głównie mam na myśli przedstawienie danego terenu w postaci faktograficznej i zdjęciowej form morfologicznych,szaty roślinnej ,nie zaś relacji(mam na mysli czasopisma naukowe czy encyklopedyczne.A sam trochę takich zdjęć staram się a przynajmniej starałem się przedstawiać gdy miałem cyfrówkę w encyklopedii wikipedii)
To całą resztę traktuję tak jak tu już wypowiedzieli się moi poprzednicy,Pedro, KasiaA, Sylwester, czy dr Etker.Tereny łatwo dostępne pozostawiajmy dla siebie bez ich relacjonowania .Natomiast te trudne tereny wymagające wspinaczki , granie ,turnie,gdzie docierają nieliczni i jak to ujał Pedro prawdziwi miłośnicy Tatr ,Którzy to miejsce zostawią w takim stanie jak je zastali ,Dla nich relacja będzie ułatwieniem wejścia i mogę śmiało powiedzieć, zmniejszeniem ryzyka zagrozenia bezpieczeństwa.Takie dane (Chociaż nie zawsze aktualne) można znależc i w WHP ale na pewno najbardziej aktualne będą w relacji osoby które tę drogę przeszły

PS a mam pytanie do dr Etkera .Doktorze Czy wiesz dlaczego Tanap akurat zime uważa za czas taki najbardziej ochronny dla przyrody .Bo mnie to jakos nie trafia do przekonania ?

To ja też wrzucę swoje 3 grosze


Jak dla mnie chodzenie w PN po za wytyczonymi szlakami to po prostu zbrodnia na przyrodzie. Nic tego nie usprawiedliwia - żadna miłość do gór, pasja itd itp. Każdy kto się pcha w takie miejsca według mnie zasługuje na miano głupola i powinien być surowo i dosadnie karany. Dlaczego?

A no dlatego że załóżmy co hmm 50 Polak - turysta zboczy ze szlaku "bo kocha góry i chce chodź raz zobaczyć to coś". I to miejsce zostanie zadeptane, zniszczone - nie da się nie pozostawić po sobie śladów. Z każdym krokiem nie patrzymy pod nogi czy nie zniszczymy jakiegoś kwiatka albo norki jakiegoś gryzonia. Nie wiem czy w krzakach wokół nas nie umierają ze strachu jakieś zwierzątka bo pierwszy raz widzą człowieka i nie wiedza jak sie zachować (ignorować? atakować? uciekać? zostawić młode?)

PN są chronione - chronione przed ludźmi bo najwyraźniej ludzie nie potrafili docenić otaczającej ich przyrody. Nie mam na myśli tutaj tylko Tatr ale i inne wyjątkowe miejsca w Polsce.

Odwiedzanie takich miejsc powinno być przywilejem pracowników parków narodowych. Oni poświęcają swój czas na badania, ochronę, rozwój przyrody - poświęcili sie jej i odwiedzanie "wyjątkowych miejsc" powinno (musi być!) tylko i wyłącznie ich przywilejem. Jeżeli ktoś tak bardzo kocha góry i przyrodę to powinien dołączyć do takiej grupy i dbać o nią.

Zdaje sobie sprawę że moje zdanie jest bardzo kontrowersyjne ale popatrzmy np na Everst - tam zaraz będzie więcej pustych butli z tlenem niż śniegu...

Spoko z taką argumentacją spotykałem się w necie czy choćby na łamach kwartalnika "Tatry" w wypowiedziach słowackich przyrodników przy tamtejszej radzie naukowej TANAP- i to zazwyczaj w kontekście postulowanych przez środowiska turystyczne zmian, mających na celu skrócenie okresu ochronnego-zwłaszcza w czerwcu.
Jak zapewne wiesz w okresie zimowym kozice zmieniają siedliska, na te niżej położone-w przypadku szczególnie ostrych zim spotykane są czasem przy górnej granicy lasu, po za tem wiosną pojawiają się przychówki...być może stąd taka argumentacja ?
W tej chwili nie mam dostępu do materiałów źródłowych i to jest trochę takie moje gdybanie i przypuszczenia
Pozdrawiam

Hehe
Oczywiście wszystko co napisałem w powyższym temacie to tylko moje opinie i odczucia- nie mam nic przeciwko zwiedzaniu (i opisywaniu), Tatr poza szlakiem, jeśli ma to miejsce- w rejonach gdzie jest to wg.przepisów możliwe.Natomiast gdy się spotykam z głoszoną działalnością w miejscach niedostępnych-jak np.hipotetyczna nowa droga na Raptawickiej Turni o nazwie "idąc po szarotkach"- cóż razi mniem to odrobinkę:rolleyes:

A ja dodam takie zdanie swoje do tego co napisał zyraf .Bo zastanawia mnie czy te robaczki ,gryzonie poza szlakiem są inne niż na szlaku niz tam gdzie żyjemy gdzie rozwija się tzw cywilizacja . Czy świat roślinny jest inny ? Przecież całą działalnością swoją to środowisko niszczymy i tego w zasadzie nieda się uniknąć przy rozwoju cywilizacji można tyko minimalizować szkody.
Czyli zyraf jak depczemy robaczki gdzieś na łące to w porządku a jak poza szlakiem to nie ? To samo z roślinami.( Takie twierdzenie brzmi dla mnie jak segregacja rasowa) No nie przesadzajmy z tym.Wydaje mi się to skrajną opinią .Gdy samochodem zajedziesz do Zakopanego ze Śląska to więcej szkody wyrządzisz dla środowiska naturalnego niż turysta szanujący przyrodę przejdzie granią np Mieguszowickiego.Przyroda zawsze będzie przyrodą czy w miejscu chronionym czy nie i ty gdziekolwiek będziesz to korzystając ze zdobyczy cywilizacji będziesz jej szkodził ,będziesz ją niszczył .
Ale dobrze że ,są tak myślące osoby jak ty .Po prostu mogę wtedy znaleźć dla siebie więcej takiego pustego miejsca w naturalnym środowisku i czuć się częścią tego środowiska, którego częścią rzeczywiście jestem

przytoczę tutaj zdanie leśników którzy, udostępniając ścieżkę edukacyjno -przyrodniczą w wąwozie Wałszy powiedzieli

" Tereny o szczególnych walorach krajobrazowych można i trzeba chronić ,pamiętając przy tym o udostępnianiu ich społeczństwu"

Podpisuję się pod tym dwoma rękami

(Od siebie dodam ,że mogli teren zamknąć i woogóle ścieżek nie wytyczać)