Górskie Forum Dyskusyjne - Górski Świat
Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Wersja do druku

+- Górskie Forum Dyskusyjne - Górski Świat (http://www.gorskiswiat.pl/forum)
+-- Forum: Górskie tematy (/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Dyskusje na górskie tematy (/forumdisplay.php?fid=10)
+---- Forum: Tatrzańskie (/forumdisplay.php?fid=43)
+---- Temat: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? (/showthread.php?tid=918)


Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - spoko - 02-01-2008 08:54 PM

Chciałbym z nowym rokiem rozruszać trochę Forum tym nieco kontrowersyjnym pytaniem

Zapewne każdemu Forumowiczowi zdarzyło się kiedyś znaleźć poza wytyczonym turystycznym szlakiem .(Czyli po prostu zejść ze szlaku) . I rodzi się czasem w nas takie pytanie czy to aby w porządku.Często z takich miejsc umieszczamy relacje .I znowu rodzi się pytanie czy to nie zachęta dla kogoś do łamania przepisów.

Bardzo rzadko ale można się spotkać właśnie z taką wypowiedzią czytającego relację -"Co chciałeś przez to pokazać ,że złamałeś przepisy i tym się chwalisz". Mnie tak przytrafiło się na Forum Beskidzkim.
Cóż mogę na takie dictum odpowiedzieć .Czytelnik chyba nie rozumie czym są góry i dostrzega je li tylko przez pryzmat przepisów.W moim odczuciu przytłaczająca większość spośród tych którzy zeszli poza szlak i przekazują z tego miejsca relację to czynią to po to aby podzielić się tym pięknem (które zobaczyli i doświadczyli ) z kimś bliskim .To bardzo szlachetne dzielić się pięknem i dobrem z bliską osobą (Forumowiczem).
Ale czasem zakradnie się taka myśl .A jeśli ja to przekażę w relacji to zachęcę innych do odwiedzin tego miejsca i to miejsce przestanie dla mnie być takie intymne.Czy to dobrze? Hmm .... Ja to widzę w ten sposób (pomijając aspekt taki przyziemny uwzględniający tylko siebie).
Sam i nie tylko ja nie będę nigdy w stanie być w każdym żlebie w Tatrach na każdej turni czy w każdej dolince.I na takie wyrażane obawy jak przedstawiłem powyżej powiem wprost.Relacja wcale nie musi mnie zachęcić do odwiedzenia tego miejsca ale wręcz przeciwnie ,skoro już to miejsce poznałem dzięki relacji i zdjęciom to już wiem jak ono wygląda ,więc ja zaczynam szukać nowych białych plam na mapie.

Ano właśnie białe plamy na mapie Tatr.
Każde miejsce na mapie Tatr ,które nie ma zdjęcia jest dla mnie białą plamą .Czy w dobie aparatów cyfrowych dokładny wizerunek Tatr ma się sprowadzać tylko do opisu w przewodnikach WHP czy w innym.To za mało .To jest metoda techniki stosowanej za Krzysztofa Kolumba czy jeszcze wcześniej.Rozwój techniki medialnej cyfrowej poszedł tak dalece do przodu ,że tę technikę należy zastosować w nowej dokumentacji każdego obszaru świata.Cieszy fakt ,że coraz więcej można w internecie znaleźć(dzięki właśnie takim współczesnym odkrywcom) zdjęć różnych zakątków Tatr -tych pozaszlakowych ale to wciąż mało .Konia z rzędem temu kto znajdzie w internecie np jakieś ładne zdjęcia Żlebu Kirkora (coś tam nieco zimowego i to wszystko).

Nie muszę dodawać że ja sam czuję taką wielką potrzebę odkrywania i usuwania tych białych plam.(Chyba dlatego wybrałem geografię na studiach).Chociaż ostatnio mam z tym problemy a to za przyczyną braku aparatu cyfrowego.A zdjęcia analogowym zbyt drogo mnie kosztują .
Niemniej jednak do tego zmierzam w tym wątku .Nie zaszkodzimy przyrodzie a pomożemy nauce jeśli będąc gdzieś poza szlakiem rzetelnie opiszemy i udokumentujemy to miejsce.Takie jest moje zdanie .

A co o tym Wy sądzicie?


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Pedro - 02-01-2008 09:22 PM

Dzięki Spoko za to rozruszenie Smile

Tak, temat u wielu osób wywołuje kontrowersje i także ja sam nie do końca wiem co o tym powinienem myśleć i sądzić. Jako administrator wiele razy już zastanawiałem się nad tym czy w przypadku pojawienia się relacji poza szlakowych (tych wg prawa nielegalnych) powinienem je akceptować czy też z punktu widzenia moralnego oponować przeciw takim relacjom zamieszczanych na łamach serwisu Górski Świat.

Niewątpliwie Spoko masz rację że takie relacje wcale nie muszą być przyczyną licznych dodatkowych wejść w takie nieznane rejony. Osoby które stanowią tłumy w Tatrach nie szukają tego typu relacji i informacji na stronach górskich forów internetowych. Ci nieliczni którzy szukają niezwykłych miejsc i chcą je dla siebie "odkryć", prawdopodobnie i tak się udadzą w te rejony bez względu na to czy relacje na jej temat znajdą się w Internecie czy też nie.

Naturalnie w pojedynczych przypadkach przedmiotowe relacje mogą być zachętą do wybrania się w "zakazane" okolice. Wg mnie jednak ochrona środowiska naturalnego ma dużo większe problemy niż te wynikające z pojedynczych wypadów ludzi którzy wiedzą jak się mają zachować pośród dzikiej przyrody.

Mam właśnie wielką nadzieję, że każdy kto szuka odludnych miejsc w górach jest osobą szanującą przyrodę, a takie osoby mają świadomość o potrzebie zostawienia jej w takim stanie w jakim się ją zastało.

Temat jest trudny myślę jednak, że takie relacje są do zaakceptowania moralnego na łamach GŚ, bo z punktu czytelniczego nie mam wątpliwości że są atrakcyjnym źródłem informacji. Będę się jednak starał prosić autorów potencjalnych takich relacji do zamieszczania adnotacji o prawnym zakazie poruszania się po tych konkretnych opisanych drogach. Pozdrawiam i ciekaw jestem dalszej dyskusji.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Sylwester - 03-01-2008 08:28 AM

Jak wszędzie musisz wejść to Twoja sprawa, ale daj na luz z promocją zabronionych przepisami prawa zachowań.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - KasiaA - 03-01-2008 09:26 AM

Poczułam się wywołana do tablicy Smile Po pierwsze chyba troszkę zainspirowałam spoko do rozpoczęcia tego tematu Wink dzieląc się nim swoimi wątpliwościami. A po drugie, nie ukrywajmy, ze akurat bardzo często zdarza mi się być poza szlakiem...

Planując wycieczkę poza szlak, bądź idąc w rejon który jest zamknięty w zimie nie myślę o tym. To znaczy wiem, ze tak jest ale jest to dla mnie aspekt poznawczy, nawet niekoniecznie aby zrobić zdjęcie, ale poznać dla samej siebie, nauczyć się czegoś z topografii, obyć się z danym terenem. Tak właśnie było w Tatrach Zachodnich, w okolicach Doliny Lejowej i Chochołowskiej: błądzenie w dzikich miejscach.

Zaskakuje mnie moje egoistyczne podejście: ja tam idę ale niekoniecznie chciałabym aby inni tam poszli. Bo jeśli pokaże się przeciętnemu turyście (nie myślę tu o pasjonacie gór!) ze można wejść w ten las i gdzieś nim dojść, to wcześniej czy później ludzie zaczną tak chodzić. I myślę że problem ten dotyczy zwłaszcza łatwych terenów, czyli np Tatr Zachodnich Z tą "łatwością" proszę mnie dobrze zrozumieć: łatwy wydaje sie las po drugiej stronie polany, zalesiony nieco stok z widokowymi polanami. W Tatrach Wysokich ilość osób wychodzących poza szlak weryfikują na pewno umiejętności poruszania się w skalnym terenie. Przeciętny turysta patrząc na Lodowy niekoniecznie wpadnie na to, ze tam można wejść skoro nie ma szlaku. Gro ludzi nie wie ze istnieje coś takiego jak WHP czy WC.

Chciałabym powołać się jeszcze na przykład MSW. Jeden z trudniejszych szczytów dostępnych turystycznie, zwłaszcza przez wymagającą orientacje w nieznakowanym terenie. Ludzie zaczęli tam chodzić, zwłaszcza Drogą po Głazach, najłatwiejsze technicznie wejście, niekoniecznie orientacyjnie. Coraz więcej pojawiało się relacji w sieci, na różnych forach z udanych lub nie do końca udanych wejść. Mięgusze po prostu stały się modne! Właśnie przez takie relacje. Czy to dobrze? Tutaj chyba akurat nie...

Właściwie nie potrafię tego wszystkiego podsumować: czy powinno się chodzić poza szlak czy tez nie. Może to zależy od tego, jak jesteśmy nastawienie, co nami kieruje i czy potrafimy docenić to, co nas otacza...?


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Sylwester - 03-01-2008 09:34 AM

Zima rządzi się swoimi prawami i zimą nie spotkasz przypadkowych osób w miejscach w których chciała byś znaleźć wytchnienie, co innego latem ... latem po publicznej edycji pochwały miejsca do którego nie prowadzi szlak skazujesz to miejsce na rozdeptanie.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - KasiaA - 03-01-2008 10:18 AM

I tego się Sylwestrze obawiam... Sporo osób przegląda fora w poszukiwaniu interesujących ich miejsc, informacji jak tam dotrzeć. Tak było i ze mną jeśli chodzi o MSW...


RE:  Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - spoko - 03-01-2008 10:37 AM

KasiaA napisał(a):
Sporo osób przegląda fora w poszukiwaniu interesujących ich miejsc, informacji jak tam dotrzeć. Tak było i ze mną jeśli chodzi o MSW...

KasiuA ale czy z Twojego punktu widzenia Z punktu planowanego wyjścia na MSW nie jest dobrze ,że ktoś takie relacje umieścił ?Jeżeli ktoś zaplanował takie wyjście to od zamiaru nic go nie odwiedzie .I bezpieczniej dla tej osoby będzie jeżeli uzyska wszelkie dostępne informacje na ten temat ,niżby miał iść (bo chce iść) bez żadnych informacji w tym zakresie .A skoro my liczymy na takie informacje to dlaczego sami nie możemy się takimi informacjami podzielić .W tym wypadku myślę tu o trudnym terenie do którego przeciętny turysta (jak pisał Pedro) nie dociera


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - KasiaA - 03-01-2008 10:50 AM

Tak spoko, tutaj sie z Tobą zgodzę. Tylko że teraz nie szukałabym informacji na Forum. A u źródeł, w przewodnikach. A wtenczas po prostu nie wiedziałam, ze coś takiego istnieje. Sad


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - paulina - 26-02-2008 08:52 PM

  Myślę, że trzeba rozgraniczyć tutaj dwie rzeczy. Kwestia zdobywania Tatr zimą, a schodzenie ze szlaku to dwie różne sprawy.
     Chodząc po Tatrach (bo chyba głównie o nich tu mowa), w warunkach zimowych, robimy to na własną odpowiedzialność i to jest jasne. Większość turystów dochodzi tylko do schronisk i nie porywa się na wysokogórskie podboje. Ci, którzy wychodzą wyżej, zwykle wiedzą co robią, mają pewne doświadczenie i odpowiedni sprzęt. Raczej nikt nie porywa się z przysłowiową motyką na księżyc. A jeśli nawet, to w zimie bez należytego przygotowania daleko nie zajdzie.
     Jeżeli chodzi o schodzenie ze szlaku- temat się trochę komplikuje. Po pierwsze, pojawia się problem ochrony przyrody (głownie w lecie, w zimie schodzi on na dalszy plan). Po drugie, nasze zejścia w teren dziewiczy, jak słusznie zauważyliście, mogą być przynętą dla innych ciekawskich i spragnionych nowych wrażeń. Każdy kto odwiedza miejsca poza szlakami obawia się, że kiedyś zostaną one odkryte i nie będą już tak niezwykłe i atrakcyjne. Nie załamujmy się jednak! Myślę, że służby parku nad tym panują. Poza tym większość ludzi odkrywa nowe strony, zaspokaja ciekawość i już ich nie odwiedza. Mało jest takich, którzy wracają w jedno miejsce jak bumerang.
     Jest jeszcze jedna sprawa budząca wiele sprzecznych opinii. A mianowicie: w Tatrach Słowackich mamy dużo szczytów, na które nie ma szlaku jednak każdy ma jakąś najłatwiejszą drogę wyjścia. Zwykle tymi drogami, opłaceni przewodnicy prowadzą swoich klientów. Tak dzieje się np. na obleganym Gerlachu, Wysokiej, Lodowym i innych. Turyści zdobywający góry z przewodnikiem, jak i sami przewodnicy ;O) często denerwują się i obrzucają odpowiednimi epitetami osoby, które zdobyły szczyt używając do tego własnej głowy i nie zapłaciły za to ani grosza. Jest to temat do kolejnej dyskusji, ale przykład ten świetnie pokazuje, że interpretacja prawa może być różna. Przewodnik prowadzacy klientów tak samo jak my narusza teren odizolowany od ruchu turystycznego i wskazuje drogę zainteresowanym oraz przypadkowym ciekawskim.  Park Narodowy i jego służby istnieją właśnie po to aby wyznaczać granice ruchu turystycznego i kontrolować to, co w Parku się dzieje, a my zbaczając ze szlaku znów robimy to na własną odpowiedzialność! Myślę, że chęć odkrywania nowych miejsc jest czymś naturalnym. Jeżeli potrafimy odpowiednio się zachować i szanujemy przyrodę, to nie ma nic złego w tym, że zboczymy ze szlaku aby zaspokoić naszą ciekawość czy chęć poznania.


RE:  Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - dr.Etker - 26-02-2008 09:34 PM

paulina napisał(a):
  Myślę, że trzeba rozgraniczyć tutaj dwie rzeczy. Kwestia zdobywania Tatr zimą, a schodzenie ze szlaku to dwie różne sprawy.
 
Turyści zdobywający góry z przewodnikiem, jak i sami przewodnicy ;O) często denerwują się i obrzucają odpowiednimi epitetami osoby, które zdobyły szczyt używając do tego własnej głowy i nie zapłaciły za to ani grosza. Jest to temat do kolejnej dyskusji, ale przykład ten świetnie pokazuje, że interpretacja prawa może być różna. Przewodnik prowadzacy klientów tak samo jak my narusza teren odizolowany od ruchu turystycznego i wskazuje drogę zainteresowanym oraz przypadkowym ciekawskim.

W okresie pomiędzy 1.11 a 15.06 niektóre szlaki na terenie TANAP są zamknięte dla ruchu turystycznego (TANAP uzasadnia to obostrzenie-nie chęcią zminimalizowania zagrożeń właściwych porze zimowej dla turystów, lecz właśnie ochroną środowiska).
W TPN na mocy zarządzenia TPN bywa zamykany dla ruchu turystycznego czasowo choćby odcinek Przełecz w Grzybowcu-Wyżnia Przełęcz Kondracka, a odstępstwa od znakowanych tras-możliwe są tylko w granicach uzasadnionych dla ominięcia szczególnie niebezpiecznych odcinków-tyle przepisy...
Powiem tak-z radością czytam każdą relację z terenów w Tatrach udostępnionych dla turystyki-również tej pozaszlakowej( nominalnie możliwej tylko w towarzystwie uprawnionego przewodnika na terenie TANAP-niestety), które jak zapewne wiesz pokrywają się z obszarem udostępnionym wspinaczce-mniej więcej.Nie wnikam w tym przypadku-czy ktoś jest wspinaczem z legitymacją klubu\federacji zrzeszonej w UIAA i zawitał na fora turystyczneRolleyes , czy był z przewodnikiem bądź przewodnikami i orkiestrą, czy też wreszcie była to "lewizna totalna".
Natomiast spotykając opisy dotyczącej strzelistej przygody w wąwozie Kraków, czy na odcinku dawnej OP na Wołoszynach(rezerwaty ścisłe, gdzie nie uprawia się żadnej działalności turystycznej czy sportowej)- no cóż-czytaniu opowieści z tych rejonów towarzyszą mieszane uczucia.
Rozumiem motywy tych co tam idą i bynajmniej ich nie potępiam-natomiast nie rozumiem tego, że rozgłaszają ten fakt.
Jak dla mnie jest to takie podcinanie gałęzi na której się siedzi.Można się zapewne będzie wkrótce spodziewać podobnych wyczynów turystów zmotoryzowanych w Tatrach(quady, cross-co już widziałem), ew. intensywnej eksploracji speleo(widziałem niegdyś skutki przy Wywierzysku Olczyskim)
Być może prawo jest niedoskonałe a zarządzenia dyrekcji parków-takie sobie i warto o tym pisać czy dyskutować, ale żeby od razu chwalić się przekroczeniem przepisów w rejonach w/w -chyba dość oczywistych ? Rolleyes


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - spoko - 27-02-2008 08:11 AM

No skoro temat się rozruszał to i ja jeszcze co dodam do tego, co mówiłem .Poza tym naukowym podejściem o którym pisałem (tu głównie mam na myśli przedstawienie danego terenu w postaci faktograficznej i zdjęciowej form morfologicznych,szaty roślinnej ,nie zaś relacji(mam na mysli czasopisma naukowe czy encyklopedyczne.A sam trochę takich zdjęć staram się a przynajmniej starałem się przedstawiać gdy miałem cyfrówkę w encyklopedii wikipedii)
To całą resztę traktuję tak jak tu już wypowiedzieli się moi poprzednicy,Pedro, KasiaA, Sylwester, czy dr Etker.Tereny łatwo dostępne pozostawiajmy dla siebie bez ich relacjonowania .Natomiast te trudne tereny wymagające wspinaczki , granie ,turnie,gdzie docierają nieliczni i jak to ujał Pedro prawdziwi miłośnicy Tatr ,Którzy to miejsce zostawią w takim stanie jak je zastali ,Dla nich relacja będzie ułatwieniem wejścia i mogę śmiało powiedzieć, zmniejszeniem ryzyka zagrozenia bezpieczeństwa.Takie dane (Chociaż nie zawsze aktualne) można znależc i w WHP ale na pewno najbardziej aktualne będą w relacji osoby które tę drogę przeszły

PS a mam pytanie do dr Etkera .Doktorze Czy wiesz dlaczego Tanap akurat zime uważa za czas taki najbardziej ochronny dla przyrody .Bo mnie to jakos nie trafia do przekonania ?


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - zyraf - 27-02-2008 01:44 PM

To ja też wrzucę swoje 3 grosze Smile


Jak dla mnie chodzenie w PN po za wytyczonymi szlakami to po prostu zbrodnia na przyrodzie. Nic tego nie usprawiedliwia - żadna miłość do gór, pasja itd itp. Każdy kto się pcha w takie miejsca według mnie zasługuje na miano głupola i powinien być surowo i dosadnie karany. Dlaczego?

A no dlatego że załóżmy co hmm 50 Polak - turysta zboczy ze szlaku "bo kocha góry i chce chodź raz zobaczyć to coś". I to miejsce zostanie zadeptane, zniszczone - nie da się nie pozostawić po sobie śladów. Z każdym krokiem nie patrzymy pod nogi czy nie zniszczymy jakiegoś kwiatka albo norki jakiegoś gryzonia. Nie wiem czy w krzakach wokół nas nie umierają ze strachu jakieś zwierzątka bo pierwszy raz widzą człowieka i nie wiedza jak sie zachować (ignorować? atakować? uciekać? zostawić młode?)

PN są chronione - chronione przed ludźmi bo najwyraźniej ludzie nie potrafili docenić otaczającej ich przyrody. Nie mam na myśli tutaj tylko Tatr ale i inne wyjątkowe miejsca w Polsce.

Odwiedzanie takich miejsc powinno być przywilejem pracowników parków narodowych. Oni poświęcają swój czas na badania, ochronę, rozwój przyrody - poświęcili sie jej i odwiedzanie "wyjątkowych miejsc" powinno (musi być!) tylko i wyłącznie ich przywilejem. Jeżeli ktoś tak bardzo kocha góry i przyrodę to powinien dołączyć do takiej grupy i dbać o nią.

Zdaje sobie sprawę że moje zdanie jest bardzo kontrowersyjne ale popatrzmy np na Everst - tam zaraz będzie więcej pustych butli z tlenem niż śniegu...


RE:  Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - dr.Etker - 27-02-2008 01:45 PM

spoko napisał(a):
PS a mam pytanie do dr Etkera .Doktorze Czy wiesz dlaczego Tanap akurat zime uważa za czas taki najbardziej ochronny dla przyrody .Bo mnie to jakos nie trafia do przekonania ?

Spoko z taką argumentacją spotykałem się w necie czy choćby na łamach kwartalnika "Tatry" w wypowiedziach słowackich przyrodników przy tamtejszej radzie naukowej TANAP- i to zazwyczaj w kontekście postulowanych przez środowiska turystyczne zmian, mających na celu skrócenie okresu ochronnego-zwłaszcza w czerwcu.
Jak zapewne wiesz w okresie zimowym kozice zmieniają siedliska, na te niżej położone-w przypadku szczególnie ostrych zim spotykane są czasem przy górnej granicy lasu, po za tem wiosną pojawiają się przychówki...być może stąd taka argumentacja ?Rolleyes
W tej chwili nie mam dostępu do materiałów źródłowych i to jest trochę takie moje gdybanie i przypuszczeniaSmile
Pozdrawiam


RE:  Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - dr.Etker - 27-02-2008 02:08 PM

zyraf napisał(a):
Jak dla mnie chodzenie w PN po za wytyczonymi szlakami to po prostu zbrodnia na przyrodzie. Nic tego nie usprawiedliwia - żadna miłość do gór, pasja itd itp. Każdy kto się pcha w takie miejsca według mnie zasługuje na miano głupola i powinien być surowo i dosadnie karany. Dlaczego?

HeheRolleyes
Oczywiście wszystko co napisałem w powyższym temacie to tylko moje opinie i odczucia- nie mam nic przeciwko zwiedzaniu (i opisywaniu), Tatr poza szlakiem, jeśli ma to miejsce- w rejonach gdzie jest to wg.przepisów możliwe.Natomiast gdy się spotykam z głoszoną działalnością w miejscach niedostępnych-jak np.hipotetyczna nowa droga na Raptawickiej Turni o nazwie "idąc po szarotkach"- cóż razi mniem to odrobinkęRolleyes:rolleyes:Rolleyes


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - spoko - 27-02-2008 02:43 PM

A ja dodam takie zdanie swoje do tego co napisał zyraf .Bo zastanawia mnie czy te robaczki ,gryzonie poza szlakiem są inne niż na szlaku niz tam gdzie żyjemy gdzie rozwija się tzw cywilizacja . Czy świat roślinny jest inny ? Przecież całą działalnością swoją to środowisko niszczymy i tego w zasadzie nieda się uniknąć przy rozwoju cywilizacji można tyko minimalizować szkody.
Czyli zyraf jak depczemy robaczki gdzieś na łące to w porządku a jak poza szlakiem to nie ? To samo z roślinami.( Takie twierdzenie brzmi dla mnie jak segregacja rasowa) No nie przesadzajmy z tym.Wydaje mi się to skrajną opinią .Gdy samochodem zajedziesz do Zakopanego ze Śląska to więcej szkody wyrządzisz dla środowiska naturalnego niż turysta szanujący przyrodę przejdzie granią np Mieguszowickiego.Przyroda zawsze będzie przyrodą czy w miejscu chronionym czy nie i ty gdziekolwiek będziesz to korzystając ze zdobyczy cywilizacji będziesz jej szkodził ,będziesz ją niszczył .
Ale dobrze że ,są tak myślące osoby jak ty .Po prostu mogę wtedy znaleźć dla siebie więcej takiego pustego miejsca w naturalnym środowisku i czuć się częścią tego środowiska, którego częścią rzeczywiście jestem

przytoczę tutaj zdanie leśników którzy, udostępniając ścieżkę edukacyjno -przyrodniczą w wąwozie Wałszy powiedzieli

" Tereny o szczególnych walorach krajobrazowych można i trzeba chronić ,pamiętając przy tym o udostępnianiu ich społeczństwu"

Podpisuję się pod tym dwoma rękami

(Od siebie dodam ,że mogli teren zamknąć i woogóle ścieżek nie wytyczać)


RE:  Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - dr.Etker - 27-02-2008 03:10 PM

spoko napisał(a):
A ja dodam takie zdanie swoje do tego co napisał zyraf .Bo zastanawia mnie czy te robaczki ,gryzonie poza szlakiem są inne niż na szlaku niz tam gdzie żyjemy gdzie rozwija się tzw cywilizacja . Czy  świat roślinny jest inny ? Przecież całą działalnością swoją to środowisko niszczymy i tego  w zasadzie nieda się uniknąć przy rozwoju cywilizacji można tyko minimalizować szkody.
Czyli zyraf jak depczemy robaczki gdzieś na łące to w porządku a jak poza szlakiem to nie ? To samo z roślinami.( Takie twierdzenie brzmi dla mnie jak segregacja rasowa)

Jak dyskutować to dyskutowaćBig Grin
Spoko -pytasz czy świat roślinny jest inny poza szlakiem ?
Tak zdecydowanie.W warunkach Polskich Tatr szlak turystyczny o szerokości nominalnej 1.5 m w rzeczywistości ma wymiar np.6 m , a strefa zniszczeń na prawo i lewo dalsze 20m (poza piętrem turni).Jeśli będziesz na lewiźnie w Wąwozie Kraków , gołym okiem zaobserwujesz, że w części niedostępnej na metrze kwadratowym darni występuje np. pięć rodzajów skalnic-tam gdzie jest ścieżka ogólnodostępna-ani jedna-przynajmniej w zasięgu butów i rąk.Tatry są zdecydowanie zbyt małe obszarowo , by przyroda mogła się regenerować przy tak wielu odwiedzających.Dlatego ruch turystyczny w takich miejscach powinien być skanalizowany.
Tatry Wysokie w piętrze turni to inna sprawa-tam niewielu znajdzie się takich śmiałków, co opuści znakowaną ścieżkę i od Staroleśnej ruszy na Pośrednią Grań ....bez linyBig Grin i wcześniejszej znajomości terenu.... Rolleyes.
Tym samym góry w tym przypadku bronią się same przed zbyt wielką ilością odwiedzających.Smile
Ps. (co do segregacji rasowej)
W przyrodzie nie obowiązują zasady poprawności politycznejBig Grin-po prostu pokrzywa przywleczona na butach ma za nic goryczkę i tyle...


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - spoko - 27-02-2008 03:55 PM

No może doktorze nie do końca odczytałeś prawidłowo moją myśl pytanie "czy świat roślinny jest inny poza szlakiem" .naturalnie zgadzam się z Tobą że na szlaku prawie tej roślinności nie ma że jest wydeptana itp
Mnie chodzi o to że kwiaty, rośliny ,żyjątka występują w tym samym miejscu, gdzie żyjemy ,gdzie kosimy łąki gdzie trwa cywilizacja i ja po prostu nie widzę różnicy między tą rośliną która będzie poza szlakiem a tą samą ale spotkaną na łące .Dlatego to pytanie czy to inne rośliny inny świat? .Jedne są uprzywilejowane ,nie można na nie wdepnąć a te same na łące mogą być wykoszone .Mam na myśli I chyba się ze mną zgodzisz ,że przyroda to liczba pojedyncza jest niepodzielna .Nie ma dwóch przyród a więc nie może być podziału na gorszą czy lepszą ,bardziej uprzywilejowaną czy mniej uprzywilejowaną .Po prostu starajmy się wszędzie gdzie to możliwe szanować ją i minimalizować szkody.
I powtórzę to z całą mocą ,że często Ci którzy głośno protestują głośno afiszują się z ochroną przyrody .Często tej przyrodzie(tej niepoliczalnej) więcej szkody czynią poprzez korzystanie ze zdobyczy cywilizacji niż niejeden turysta prawdziwy miłośnik przyrody, który bez szlaku ale drogą kołową jezdną poszedł sobie doliną Szeroki potok -dopływ Jaworzynki....

Gdzie istnieje zakaz wstępu a jakże ,ale uprzywilejowane samochody wjeżdżają .Dla mnie jest to wielki absurd.

Kto szanuje przyrodę to ją zawsze szanował będzie ,czy na szlaku ,czy na drodze kołowej poza szlakiem, czy wreszcie na istniejących ścieżkach którymi kiedyś prowadziły szlaki turystyczne . I nie chodzi o głośne krzyki szanujmy ,ale starajmy się to robić gdziekolwiek jesteśmy.

Co do mozliwości zatrudnienia się za przyrodnika no owszem ale trzeba najpierw spróbować jak to jest z tym zatrudnieniem .Ja sam ze 3 razy (był wakat) starałem się o przyjęcie w Parku Babiogórskim i mimo że mam odpowiednie wykształcenie nie zostałem przyjęty.Z tymi przyjęciami różnie bywa (kiedyś przeczytałem taki sondaż wśród pracodawców czym kierują się przy przyjęciu pracownika .Chyba ponad 80% odpowiedziało że z polecenia innych osób -krótko mówiąc trzeba mieć plecy)


RE:  Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - dr.Etker - 27-02-2008 04:17 PM

spoko napisał(a):
No może doktorze nie do końca odczytałeś prawidłowo moją myśl pytanie "czy świat roślinny jest inny poza szlakiem" .naturalnie zgadzam się z Tobą że na szlaku prawie tej roślinności nie ma że jest wydeptana itp
Mnie chodzi o to że kwiaty, rośliny ,żyjątka występują w tym samym miejscu, gdzie żyjemy ,gdzie kosimy łąki gdzie trwa cywilizacja i ja po prostu nie widzę różnicy między tą rośliną która będzie poza szlakiem a tą  samą ale spotkaną na łące .Dlatego to pytanie czy to inne rośliny inny świat? .Jedne są uprzywilejowane ,nie można na nie wdepnąć a te same na łące mogą być wykoszone .Mam na myśli I chyba się ze mną zgodzisz ,że przyroda to liczba pojedyncza jest niepodzielna .Nie ma dwóch przyród a więc nie może być podziału na gorszą czy lepszą ,bardziej uprzywilejowaną czy mniej uprzywilejowaną .Po prostu starajmy się wszędzie gdzie to możliwe szanować ją i minimalizować szkody.
Gdzie istnieje zakaz wstępu a jakże ,ale uprzywilejowane samochody wjeżdżają .Dla mnie jest to wielki absurd.

No niezupełnie jest tak- Na polanach w dolinie Rakuskiej na hektarze spotkasz z pięćset albo i lepiej gatunków roślin naczyniowych- na gospodarskiej łące raczej nieRolleyes
Są miejsca w Tatrach gdzie w skali środkowoeuropejskiej można spotkać endemity występujące na kilkunastu stanowiskach w ściśle określonym miejscu(np.traganek zwisły w D.Smytniej), ew.znany przykład skrzelopływki bagiennej niegdyś spotykanej w Dwoistym Stawie-obecnie występującej tylko w Furkotnym StawieSad
Przyrodę w stanie naturalnym wypada i powinno się chronićShy i stąd powinna być w takich miejscach uprzywilejowana.
A jeśli idzie o miejsca-gdzie na terenie parku-prowadzi się np.działalność gospodarczą-np. zrywkę drzewa w D.Chochołowskiej ? Tam się nie przejmuję zupełnie przepisami dotyczącymi poruszania się po znakowanych ścieżkachSmile


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - paulina - 27-02-2008 04:19 PM

Ale sie wszyscy rozpisali! Wydaje mi się, że jest to ewidentny dowód tego jak bliskie są nam góry. Każdego z wypowiadajacych się przejmuje ich dalszy los, niezależnie od przyjetego w dyskusji stanowiska. Powiedziałabym krótko: będac w górach zarówno na szlaku jak i poza nim, pamietajmy zawsze, że ten kto przyjdzie po nas również chciałby podziwiać piękno tych miejsc! Myślę, że powinnismy skoncentrować się na tym co dzieje się obecnie na szlakach... bo sytuacja nie wszędzie wyglada dobrze, żeby nie powiedzieć fatalnie!


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Pedro - 27-02-2008 06:29 PM

zyraf napisał(a):
Jak dla mnie chodzenie w PN po za wytyczonymi szlakami to po prostu zbrodnia na przyrodzie. Nic tego nie usprawiedliwia - żadna miłość do gór, pasja itd itp. Każdy kto się pcha w takie miejsca według mnie zasługuje na miano głupola i powinien być surowo i dosadnie karany.

Zyraf myślę że powinniśmy bardziej uważać na pewne porównania które czasem używamy do wyrażenia swoich poglądów. Oczywiście pozytywnym jest że stoisz po stronie ochronie przyrody, która niewątpliwie jest potrzebna aby zachować pewną jej równowagę i pozwolić na jej dalszą egzystencję.

Używając jednak sformułowania, że każdy kto zbacza ze znakowanego szlaku powinien zyskać miano głupola, niejako pośrednio nazywasz w ten sposób pewnie całkiem niemałe grono które tworzy to forum. Nie wszystkie zejścia ze szlaku są jednakowo szkodliwe dla przyrody. Tak jak pisał Doktor, te najcenniejsze miejsca są objęte specjalnymi rezerwatami, w których również i wspinaczka jest zabroniona. Tam zgoda.

Natomiast jest wiele rejonów do których pomimo braku znakowanego szlaku legalny dostęp mają wspinacze czy też ludzie idący z przewodnikiem. Jeśli tą samą drogą pójdzie ktoś bez przewodnika, bądź też nie ma ze sobą "kawałka liny" i nie zamierza się wspinać w pełni tego słowa znaczeniu, to nie rozumiem dlaczego w odróżnieniu od poprzednich ma zostać nazwanym "głupolem". Inaczej ma się rzecz z zamkniętymi dla wszystkich rejonami. Tam mogę zrozumieć że przyroda jest chroniona i jest to robione we właściwy sposób.

Dobrze wiemy, że przedmiotowy temat dotyczy łamania przepisów parkowych. W żadnej części mojej wypowiedzi nie mam zamiaru w jakikolwiek sposób zachęcać do jego łamania, a wręcz przeciwnie. Niemniej wiemy też, że od kiedy istnieją pewne prawa w cywilizowanym świecie zawsze ludzie wyrabiają sobie pewne opinie na temat prawidłowości i sensowności obowiązujących ustaw. Wszyscy wiedzą, że obowiązujący w mieście (szczególnie dużym) jazdy 50 km/h jest kompletną fikcją. Wszyscy łamią prawo i nikt na nikogo krzywo nie patrzy pod warunkiem, że ten ktoś nie jeździ jak wariat i nie zagraża bezpieczeństwu ruchu. Praw w Polsce i na całym świecie jest wiele których się nie respektuje. Parki Narodowe również zostały stworzone przez człowieka. To bardzo dobrze że są, jednak zawsze powstają kontrowersje jeśli część ludzi się tam legalnie wpuszcza a część nie. Co wtedy z ochroną przyrody. Kto ma prawo decydować o tym że jeden przejdzie tamtędy i jej nie zniszczy, a drugi przejdzie i ma to wpłynąć negatywnie na przyrodę. Na znakowanych szlakach spotyka się czasem taką chołotę, że jest ona dużo bardziej szkodliwa na znakowanym szlaku niż niejedna osoba szanująca przyrodę poza tym szlakiem. Oczywiście nie ma co się afiszować z tym, że gdzieś złamało się prawo - nie jest to coś godnego pochwały i tutaj przychylam się do opinii wyrażonej m.in. przez Doktora.

Tak więc dyskutujmy bo ten temat nie jest jednoznaczny i każdy z nas tu obecnych będzie miał prawdopodobnie odmienne zdanie przynajmniej w jakiejś części. Nie nazywajmy natomiast pospiesznie pewnej grupy ludzi w sposób "kontrowersyjny" bo być może sami nie jesteśmy lepsi. Jak nie w tej to w innej dziedzinie.

Na zakończenie jeszcze takie krótkie stwierdzenie. Dbajmy o przyrodę i nie pchajmy się wszędzie gdzie tylko można zajść za wszelką cenę. To będzie lepsze dla niej, a nam jeszcze i tak pozostanie dużo miejsc w których możemy poczuć się z dala od cywilizacji, poczuć odmienność która nas tam będzie otaczała.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - spoko - 27-02-2008 07:16 PM

Doktorze zgadzam się z tym co napisałeś i miałem oczywiście również na myśli endemity ,no trudno żeby w takie miejsca się ładować , czy wręcz specjalnie chodzić po murawach , trawach gdy niedaleko biegnie szlak(ale córki  wisiały nad komputerem bo im był potrzebny więc tak to pobieżnie napisałem) Acha i jeszcze jedno sprostowanie .pomyliłem bo szybko pisałem ale chodziło mi o potok Szeroki uchodzący do dol Jaworowej a nie Jaworzynki i stąd pewnie u Ciebie to nawiązanie do Chochołowskiej.

A zyraf może miał na myśli takie zejścia ,że idzie się obok szlaku po trawie i roślinach zamiast po ścieżce? stąd zapewne takie impulsywne podejście do takich pseudoturystów

A tak na marginesie dodam, bo może niektórzy nie zdają sobie sprawy,że porównując czasy kiedy Tatry były intensywnie eksploatowane wypasami oraz wydobyciem kruszców a dzisiejszymi wydeptanymi ścieżkami to ten stosunek niegdysiejszego zniszczenia do obecnego wynosi moze 100 do 1 . Tak że jest poprawa  a życzyć by sobie można jeszcze większej zwłaszcza na tych zanieczyszczonych przez pseudoturystów szlakach


RE:  Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - dr.Etker - 27-02-2008 07:31 PM

spoko napisał(a):
Acha i jeszcze jedno sprostowanie .pomyliłem bo szybko pisałem ale chodziło mi o potok Szeroki uchodzący do dol Jaworowej a nie Jaworzynki i stąd pewnie u Ciebie to nawiązanie do Chochołowskiej.
A tak na marginesie dodam, bo może niektórzy nie zdają sobie sprawy,że porównując czasy kiedy Tatry były intensywnie eksploatowane wypasami oraz wydobyciem kruszców a dzisiejszymi wydeptanymi ścieżkami to ten stosunek niegdysiejszego zniszczenia do obecnego wynosi moze 100 do 1 . Tak że jest poprawa  a życzyć by sobie można jeszcze większej zwłaszcza na tych zanieczyszczonych przez pseudoturystów szlakach

Tak Władku-od razu sobie pomyślałem , że to był lapsus językowy, a tak naprawdę cenisz ciszę i spokój we włościach Xs.HohenlohegoCool
Jak się nie dopuści do rozszerzenia tzw.wypasu kulturowego i poskromi działalność gospodarczą w lasach Wsi Uprawnionych- będzie wspomniana relacja jeszcze korzystniejszaSmile:)Smile
Pozdrawiam


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Sylwester - 27-02-2008 07:32 PM

Jesteś w błędzie Spoko, degradacja przyrody to nie tylko mechaniczne jej zubożenie, to również chemia, a zastępując owce turystami, karczowanie lasów i eksplorację złóż biodegradacją przegrywamy z kretesem, bo czyż reanimowany prawie umarlak może być przyrównany do noworodka?


RE:  Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - spoko - 27-02-2008 07:59 PM

Sylwester napisał(a):
Jesteś w błędzie Spoko, degradacja przyrody to nie tylko mechaniczne jej zubożenie, to również chemia, a zastępując owce turystami, karczowanie lasów i eksplorację złóż biodegradacją przegrywamy z kretesem, bo czyż reanimowany prawie umarlak może być przyrównany do noworodka?

Ależ Sylwestrze ja o tej chemii pomyślałem pisząc że dojazd samochodem do Zakopanego może przynieść więcej szkody niż przejście grani Mięguszowieckiej Smile Z tą chemią powinniśmy najbardziej walczyć i to nie tylko w Tatrach .Bardzo mi sie podoba pomysł wprowadzony chyba w Łodzi gdzie zamiast woreczków z folii w sklepach używa się papierowych .Tutaj właśnie na polu chemii jest bardzo duże pole do popisu w walce o zachowanie naszego środowiska zgadzam się z Tobą całkowicie.

A swoją drogą nie wszędzie taki wypas czy koszenie traw jest szkodliwe .Istnieje pewna ewolucja poglądów na temat ochrony przyrody i np kiedyś karano mandatami rolników za nielegalny wypas czy koszenie traw nad rozlewiskami Biebrzy, Narwi , czy ujściem Warty . Starano się zamknąć przyrodę za kratami .I okazało się ,że to było błędem .Bogactwo świata ptaków zaczęło gwałtownie maleć . Ba nawet jakaś organizacja ekologiczna dająca fundusze na utrzymanie rezerwatów biosfery ,umieściła ujście Warty z tego powodu na czarnej liście .Teraz sytuacja zmieniła się i władze parków płacą rolnikom za to aby mogli wykosić te tereny.Bo badania wykazały ,że przez regularny kulturowy wypas ,koszenie zwiększyła się różnorodność ptaków.Smile


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - gosia3ek - 27-02-2008 08:31 PM

hmmmm....
widzę że temat powoduje dużo emocji, więc nie wiem czy się z moim zdaniem jeszcze tu dokładać... ale co mi tam, zaryzykuję Smile
jak do tej pory moje zdanie było bardzo podobne do zdania zyrafa, które każdy śledzący ten wątek zna więc nie ma potrzeby go powtarzać.
jednak Wasze opinie w tej kwestii dały mi trochę do myślenia.
po przeanalizowaniu tej kwestii (dlatego odzywam się dopiero teraz , chociaż wątek śledzę od jakiegoś czasu, mogę powiedzieć, że:
w praktycznie każdej wypowiedzi znalazłam coś, z czym się zgadzam.
a mianowicie:

1. dużo racji ma Spoko, z argumentacją na temat niepodzielności przyrody - bo ochrona tylko jej części (tzn obecnie rzadkich organizmów) może spowodować sytuację, gdy obecnie popularne żyjątka staną się wymierającymi - i tak w kółko
2. mogę się zgodzić tez z fragmentami wypowiedzi zyrafa - PN powstały by chronić unikalne w skali światowej obszary naszego kraju, unikalne zarówno pod względem krajobrazowym, jak też ze względu na występującą na ich terenie faunę i florę. To był jedynie pierwszy krok do ochrony tych rejonów - następny zależy od nas, i mam to na myśli wszystkich ludzi, którzy w górach "bywają" - czy tak jak pasjonaci czy tak jak "niedzielni turyści"
3. paulina poruszyła temat chodzenia po Tatrach zimą, TANAP argumentuje zamykanie szlaków koniecznością ochrony przyrody, ale nie myślę by tak było do końca - dużą rolę (według mnie) tu może odgrywać również "troska" o bezpieczeństwo ludzi, zarówno wybierających się w góry, jak też i przewodników. Mam tu na myśli zasadę - "my wiemy Lepiej" i skoro zamkniemy szlaki, zmniejszy się ilość wypadków w górach, ludzie którzy się wahają czy się wybierać - z wypraw zrezygnują, w związku z czym zmniejszy się ilość interwencji przewodnickich... Więc przechodząc do meritum mojej myśli - Tatry zimą - ok, dla ludzi, którzy wiedzą co robią, mają odpowiednie przygotowanie i doświadczenie... bo, podobnie jak do Spoko, kwestia ochrony przyrody akurat zimą do mnie nie przemawia.
4. tak jak pisał Pedro - skoro pewne rejony są otwarte dla wspinaczy, czy też dla wąskiej grupy ludzi, których stać na wynajęcie przewodnika, to dlaczego osoba, mająca na tyle inteligencji i doświadczenia, ażeby wyjść tam za pomocą własnych sił, miałaby zostać za to ukarana?? zamykanie szlaków według mnie ma na celu zmniejszenie ruchu w danym regionie, co napewno sie dzieje. co innego jeżeli teren jest całkowicie zamknięty dla turystów - nie potrafię zrozumieć osób, które mimo wszystko bez odpoiwednich uprawnień "pchają się" w takie rejony. przecież, w jakimś celu rezerwaty zamknięte się tworzy!
tyle na razie z mojej strony.


RE:  Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - dr.Etker - 27-02-2008 10:06 PM

gosia3ek napisał(a):
hmmmm....
widzę że temat powoduje dużo emocji, więc nie wiem czy się z moim zdaniem jeszcze tu dokładać... ale co mi tam, zaryzykuję Smile


Mili !Smile
Środowisko turystów górskich jest mocno zindywidualizowane ,pełne czasem sprzecznych namiętności i pragnień.Sądząc po historii, poniekąd i kwestie ambicjonalne czy inaczej związane z ekspresją własnego ego-grają niepoślednią rolęRolleyes
Nie na darmo byli i są tacy-co spierają się czy np. różne formy aktywności w górach poczytać w duchu rywalizacji -wręcz sportu czy też nieRolleyes:rolleyes:
I bywa, że tego typu emocje uwidaczniają się w trakcie dyskusji.Fora w necie nie są tu wyjątkiem...Podobno są miejsca -gdzie w trakcie dysput bywa jak w ulu. Wink
Tym niemniej-warto rozmawiać o sprawach istotnych,czasem również tych wzbudzających kontrowersjeShy Swoiste "Auto da fe" w ciszy niczemu nie służy.
Pozdrawiam


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - bialyzibi - 06-03-2008 05:12 PM

Jak dla mnie chodzenie w PN po za wytyczonymi szlakami to po prostu zbrodnia na przyrodzie. Nic tego nie usprawiedliwia - żadna miłość do gór, pasja itd itp. Każdy kto się pcha w takie miejsca według mnie zasługuje na miano głupola i powinien być surowo i dosadnie karany.

Podzielam powyższą opinię i tylko zaostrzenie kar moze powstrzymać wandali przed zadeptaniem małych Tatr. Obserwuję że akcje uświadamiające nie odnoszą wielkiego skutku. Niektóre wypowiedzi
usprawiedliwiające chuliganów na szlaku są żenujące.


RE:  Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - paulina - 06-03-2008 05:47 PM

bialyzibi napisał(a):
Jak dla mnie chodzenie w PN po za wytyczonymi szlakami to po prostu zbrodnia na przyrodzie. Nic tego nie usprawiedliwia - żadna miłość do gór, pasja itd itp. Każdy kto się pcha w takie miejsca według mnie zasługuje na miano głupola i powinien być surowo i dosadnie karany.

Podzielam powyższą opinię i tylko zaostrzenie kar moze powstrzymać wandali przed zadeptaniem małych Tatr. Obserwuję że akcje uświadamiające nie odnoszą wielkiego skutku. Niektóre wypowiedzi
usprawiedliwiające chuliganów na szlaku są żenujące.


Z całym szacunkiem, ale myślę, że gdyby Pan raz zszedł ze szlaku, wiecej by Pan na niego nie wrócił i nie udzielał takich komentarzy Smile
Wnioskuję po tej wypowiedzi, że za chuliganów i wandali uważa Pan także przewodników, którzy prowadzą turystów poza szlakami np. na Wysoką przez Złomy... albo na Baranie przez Dziką, czy w końcu na Gerlach, Lodowy itd. ... Smile


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - spoko - 06-03-2008 06:21 PM

Popieram jak najbardziej Paulinę .To właśnie na szlakach widać cały ten wandalizm pseudoturystów.Poza szlakiem raczej się tego nie zauważa I wierz mi Zibi że jest tak jak pisałem jak też zauważył Sylwester więcej zniszczenia na przyrodzie dokona ten kto np ma do pracy O.5 km i dojeżdża samochodem ,niż ten który chodzi ścieżkami chociaż nieoznakowanymi jako szlaki .Więcej zniszczenia dokona ten który ładuje towar w sklepie w foliowe reklamówki a mógłby użyć siatkę wielokrotnego użytku. Raczej pomyślmy o ochronie przyrody w każdym miejscu gdzie jesteśmy ( a ja kiedyś idę z chłopakiem .który głosno protestował przeciwko budowie obwodnicy k Augustowa a równocześnie paląc papierosa wyrzucił pet na ziemię . Czy taka osoba winna wogóle zabierać głos na temat ochrony przyrody) , Ja myślę że takie wypowiedzi są BARDZO TENDENCYJNE I POD PUBLIKĘ .Kto kieruje się miłoscią do gór i przyrody jako takiej ten właśnie umie się od wandalizmu powstrzymać .Zresztą mamy tu na Forum przykłady że ci którzy nieraz przemierzali ścieżkę poza szlakiem Ci właśnie w poczuciu ochrony przyrody przynosili śmieci pozostawione przez wandali na szlaku I kto tu jest wandalem ????
Jeszcze raz powtórzę z całą mocą NIe o afiszowanie się, krzyki czy protesty chodzi .Patrzmy na siebie Czy my w każdej sytuacji staramy się to niszczenie środowiska minimalizować .I myślę że wszyscy na tym Forum GŚ ,którzy chodzili poza szlakami mają głębokie poczucie ochrony i poszanowania przyrody .Nawet większe niż pozostali.Co widać choćby po założonym wątku dotyczącym akcji zbierania śmieci


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Sylwester - 06-03-2008 06:44 PM

Dzięki Władek, zgadzam się w Twoją wypowiedzią w części dotyczącej wszechobecnej obłudy, a przykład cyt.
"kiedyś idę z chłopakiem .który głosno protestował przeciwko budowie obwodnicy k Augustowa a równocześnie paląc papierosa wyrzucił pet na ziemię"
jest najprawdopodobniej typową pozą oddającą zachowanie pt. trendy jest gadać o ochronie przyrody, no przynajmniej o Rospudzie, albo jakos tak ... przecież gadanie nic nie kosztuje

Trochę za brutalna ta Twoja szarża Zibi, nie ucinaj od razu rąk tym co śmieli się wychylić za kreskę graniczącą szlak ... nikt nie jest święty, ale przecież można naprawić w jednym miejscu to co się nadwyręży w innym, bo samo życie to wieczna huśtawka na której kołysze się Adam Słodowy z tym który zniszczył Rzym ... a nie niszczy, a tym bardziej nie naprawia tylko ten który nie żyje.
Wyrażanie swoich poglądów może jak dowodzi to forum /no może za drobnym, obecnie odeszłym w niebyt wyjątkiem / być dokumentowane w formie mniej drastycznych wypowiedzi.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - dr.Etker - 06-03-2008 08:14 PM

Z naszymi drogimi Taterkami jest trochę tak , że są to góry typu alpejskiego(jedyne tego rodzaju w Polsce) o stosunkowo małym obszarze w stosunku do ilości odwiedzających i potencjalnych wizytantów.Snując bardzo luźne rozważania dotyczące szkodliwego oddziaływania na ekosystem na przykładzie Gór Skalistych w Brytyjskiej Kolumbii-można byłoby stwierdzić, że tam obecność turystyczna w danym rejonie raz na jakiś czas jest właściwie niezauważona dla natury.
Mimo, że terenów górskich mamy nieporównanie mniej w przeliczeniu na statystycznego mieszkańca niż Kanada- to pewne prawidłowości można przełożyć na warunki polskie.Iluż odwiedza np.Rysy w trakcie sezonu turystycznego, a ilu zwiedza pobliski Ganek.
Stąd widzę większe zagrożenie dla przyrody ze strony różnych grup tzw."inicjatywy obywatelskiej" dążących do otwierania nowych szlaków i budowy kolejnych schronisk w Tatrach.Przykładowo- zabudowa w rejonie Polany pod Wysoką-spowoduje totalną degradację środowiska w tym rejonie-to miejsce już nigdy nie będzie takie same.
Natomiast sporadyczna wizyta turysty na jakimś trudno dostępnym miejscu w Tatrach-takim zagrożeniem nie jest i nie wiąże się z nieodwracalnymi skutkami.
Chciałbym jeszcze dodać , że w moim pojęciu to nie jest tak, że uważam tych co zwiedzają Tatry pozaszlakowo za zapatrzonych li tylko we własne ego i mających prawa innych za nic. Dam przykład :
Spośród tych co w słoneczny sierpniowy dzień dotrze z dołu do Terinki co najmniej dla połowy-będzie to cel i kres wędrówki ukoronowany polegiwaniem nad stawem.
Nieco turystów wybierze się do Jaworowej przez Lodową Przełęcz , nieco do Staroleśnej przez Czerwoną Ławkę.
Ilu spośród tych co staną w siodle Priecnego Sedla ruszy na Mały Lodowy Szczyt ?
Bardzo, bardzo niewielu.- i taka jest skala zagrożenia dla środowiska.
A dlaczego inni nie podejmą się tej trasy ? Bo mają inne priorytety i zainteresowania w życiu.
Czy uważam wobec tego , że rozsądnym byłoby wyznakowanie kolejnej trasy , kolejnych drogowskazów i może jakichś jeszcze dodatkowych zachęt choćby w postaci częstowania darmowymi ciasteczkami na szczycie-by zachęcić pozostałych ?
Absolutnie nie.
Pojęcie fałszywie pojmowanego egalitaryzmu w górach jest błedne.Nie wszystko powinno być łatwo dostępne i tym samym nie wszyscy muszą odwiedzić np.Mały Lodowy Szczyt.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Stasiu - 16-04-2008 08:32 PM

Zaczynam podróżować po starszych wertepach GFD-GŚ, żeby nie zostawać w tyle od F co mają o jedne zero więcejgiggle. Ale się rozpisaliście w tym temacie. Twary był Boxing.
Ja powiem tylko parę zdań. Zejście ze szlaku - zdarza się Shy. Łamanie przepisów - absolutnie NIESob!!! U mnie z dwóch powodów. Po pierwsze - w mojej pracy jestem po drugiej stronie barykady i staram się o to, żeby inni dotrzymywali przepisy. W życiu prywatnym muszę iść przykładem. Po drugie - myślę, że zawsze jest jakaś możliwość o zlegalizowanie swego czynu.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Karo - 05-05-2008 06:52 PM

czytając wasze wywody ( he he) uważam, że największą szkodą dla Tatr są śmieci pozostawione przez ludzi, naruszanie ciszy wulgarne zachowanie na szlaku i szczytach a nie przejście poza szlakiem 50 metrów. Myślę że bardzo niewielu ludzi chodzi poza szlakami, tak jak Doktor to opisał.Obserwując turystów to każdy przechodzi przez Czerwoną Ławkę do Staroleśnej do schroniska na kolejne piwo...Zagrożeniem są ludzie którzy na przykład w klapkach chcieli by wejść na Lodowy. Nie ma znaczenia w tym momencie czy są na szlaku czy nie. Stanowią zagrożenie. Z drugiej strony nie powinno się, lub nie zaleca się chodzenia poza szlakiem ze względów bezpieczeństwa. Coś ci się stanie i nikt Cię nie znajdzie w głębokim lesie, ani nie pomoże. Kiedyś na Giewoncie mój kolega który zresztą zaraził mnie górami ( inaczej nie idzie tego nazwać hi hi) robił panu( wcale nie starszemu) sztuczne oddychanie i masaż serca, uratował go. Kiedyś również szłam grupą na Jagnięcy i dziewczyna zasłabła. Nie mogła oddychać ze względu na zmianę wysokości. Była tym tak przerażona, że właściwie naszym zadaniem było uspokojenie jej i towarzyszenie jej przez jakiś czas aby doszła do siebie. Wszystko oczywiście wróciło do normy. Jeśli ktoś chodzi poza szlakiem, nie wyrzuca śmieci itp. i jest stałym bywalcem gór i nie chodzi sam, to uważam że może sobie chodzić. Problem w tym: jak ratownicy czy strażnicy mają takie osoby sprawdzać. Czy one szkodzą czy nie szkodzą.
Bo czym się różni chodzenie poza szlakiem a wejście na Kozi w japonkach?
Uważam że powinno się zwalczać chodzenie w japonkach po Orlej a nie sprawdzanie co robisz w krzakach 50 m od szlaku.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - KasiaA - 06-05-2008 07:18 AM

Karo, przejście przez Czerwoną Ławkę do Staroleśnej jest jak najbardziej na szlaku Wink

To chyba nie jest do końca tak, ze jesteśmy bardziej bezpieczni na szlakach. W górach bezpieczeństwo bardziej zapewnia nam partner, który w razie wypadku może wezwać pomoc. Owszem, na szlaku jest znacznie większe prawdopodobieństwo spotkania kogoś ale i to zależy od pogody, pory dnia i wielu innych czynników.

Chodzę poza szlakiem. Początkowo miałam obiekcje. Po którymś kolejnym razie zatarło się to. Po prostu planując wycieczkę siedzę z WHP i czytam opis drogi, przestałam sie zastanawiać czy to legalne. Nie wiem czy to dobrze. Myślę ze wiele zależy od motywacji, dlaczego tam idziemy, co chcemy tym osiągnąć.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Karo - 07-05-2008 11:50 AM

Wiem Kasiu że Czerwona ławka do starolesnej jest na szlaku to odnosi sie do wcześniejszej wypowiedzi Doktora. I nie mam obiekcji do schodzenia ze szlaków jesli robi się to z głową, czyli np. czytasz opis


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Łukasz - 28-05-2008 12:01 PM

Karo napisał(a):
Uważam że powinno się zwalczać chodzenie w japonkach po Orlej a nie sprawdzanie co robisz w krzakach 50 m od szlaku.


Bardzo dobry przykład. Moje zdanie: wiekszość osób udających się poza szlaki ( w wielu przypadkach na stare, zamkniete szlaki - np na Płaczliwą, Zadnie Jatki, itp ) ma o wiele większą "świadomość ekologiczną " niż nazwijmy Ich - szlakowcy. Mi osobiście w życiu nie zdarzyło się wyrzucić czegokolwiek świadomie na szlaku lub poza. Mam szacunek dla przyrody. Nie wyrywam dla własnej wygody roślin, nie podchodzę specjalnie do zwierzyny, potrafię się wycofać widząc "pana na terenie" ( niedźwiedź na grani Małego Kościelca ). Nie przesadzajmy z tekstami typu "głupole". Pozaszlakowcy w życiu nie zniszczyli tyle przyrody co jednodniowa tura po letniej Kościeliskiej lub w Moku.

I ciekawi mnie jeszcze co zrobiłby taki "ekologiczny rycerz" w sytuacji zagrożenia swojego życia. Czy to przez pogodę czy np spotkanie ze zwierzakiem. Szedłby ze szlaku dla ratowania siebie ( jakby nie było innego wyjścia ) czy "klapki na oczy" i "przyroda święta jest"?


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Karo - 28-05-2008 01:54 PM

to opisywane przez Ciebie spotkanie na grani Małego Kościelca rzeczywiście miało miejsce? giggle


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Karo - 28-05-2008 01:56 PM

Dance mój 100 post. śmiesznie.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Łukasz - 28-05-2008 05:28 PM

Karo napisał(a):
to opisywane przez Ciebie spotkanie na grani Małego Kościelca rzeczywiście miało miejsce? giggle


Tak jest. Druga połowa sierpnia tamtego roku. Bardzo wcześnie ( 3 rano ) wchodzimy w Park. I około 7 rano ( po lekkim śnie nad brzegiem Czarnego ) idziemy szlakiem na Karb. Ale zamiast w lewo poszliśmy w prawo na grań. No i po pewnym czasie ( swoją drogą Mały jest piękny - trochę skalnego miasta, sporo pięknych iglic ) kolega idący przodem ogłasza odwrót - "Panie i panowie spierdalamy. Gospodarz idzie". Osiągneliśmy w pięknym czasie Stawy w Dolinie. Strach nam dodał skrzydeł. Jutro pokażę Ci go na zdjęciach.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Karo - 29-05-2008 12:25 PM

Scary Suuuuper!


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - KasiaA - 02-07-2008 07:31 AM

Nadal nurtuje mnie ten temat i wróciłam do niego. Bo nadal mam obiekcje co do relacji z miejsc poza szlakiem.
Są miejsca którymi wiodą ścieżki taternickie. Ewidentne, jasne przejścia. Zauważyłam ostatnio ze ludzie którzy nimi chodzą są ostrożni: jeśli jest możliwość idą tylko po głazach, nie ma śmieci, papierków, rzadkie kwiaty rosną tuz przy ścieżce. Tymi ścieżkami nie chodzą tłumy, ktoś sporadycznie czasami przejdzie. Ale jeśli takie miejsca się rozpowszechni, to taka ścieżka nie będzie już taką samą. Zostanie rozdeptana.
Pisząc relacje z takich wędrówek na ile rozpowszechniam takie miejsca? A może pisać relacje bez podawania ich nazw (tak jest na kilku forach)? Prawdziwie zainteresowany i tak będzie wiedział gdzie to było.
Czy Wy jesteście za tym żeby pisać takie relacje?


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Łukasz - 02-07-2008 08:01 AM

Jesteśmy. Po raz kolejny napiszę, że uważam kulturę "turystyczną" pozaszlakowców za o wiele większą niż przykładowej grupy zorganizowanej w Murowańcu, Kościeliskiej lub Morskim.

P.s. Można podawać "pseudonimy" miejsc WinkSmile


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - KasiaA - 02-07-2008 08:21 AM

Łukasz, zgadzam się co do tego że kultura ludzi poruszających się poza szlakiem jest znacznie większa niż przypadkowych "niedzielnych" turystów. Ale im więcej osób będzie chodziło poza, tym przejścia mimo wszystko staną się bardziej ewidentne, kopczyki bardziej widoczne, coraz więcej osób będzie sie tam pchało. A wśród nich i tak wcześniej czy później znajdą się ci "niedzielni" i przypadkowi którzy pozrywają jagody i maliny, zerwą kwiatki, złapią się kosówki przy stromszym podejściu itd.
I to właściwie, taka perspektywa mnie przeraża.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Łukasz - 02-07-2008 08:26 AM

Ryzyko zawsze istnieje. Z drugiej strony wejścia w te tereny z przewodnikami. Niby w świetle prawa a skutki mogą być podobne - zniszczona przyroda. Mam takie wrażenia , że często z przewodnikami chodzą przypadkowi ludzie. Bo ich stać. Watpie żeby taki patrzył czy stawia nogę na kamieniu czy roślinie.

P.s. Też się łapię kosówki. Czasami jest pewniejsza od łańcuchów SmileWink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - KasiaA - 02-07-2008 08:33 AM

Łukasz napisał(a):
...

P.s. Też się łapię kosówki. Czasami jest pewniejsza od łańcuchów SmileWink

No i wydało sie! Ty A0-ujesz na szlaku! Co z Ciebie za turysta! Big Grin

Owszem, chodzą z przewodnikiem. Tylko ze ze względu na ceny są to nieliczne osoby w porównaniu z całą rzeszą szlakową.
I zgadzam się ze są to w większości przypadkowe osoby. Zawsze sypia kamieniami w skalistym terenie. A jak dla mnie, to czy ktoś strąca kamienie nawet na piargu czy też potrafi tak przejść aby tego nie zrobić, to już wiele mówi o jego obyciu z górskim terenie.
Masz czasami wrażenie, gdy jesteś gdzieś poza szlakiem, nie ma nikogo: cisza i Tatry i chciałbyś tam wrócić za rok i zeby nadal tam nie było ludzi?


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Łukasz - 02-07-2008 08:43 AM

KasiaA napisał(a):

PMasz czasami wrażenie, gdy jesteś gdzieś poza szlakiem, nie ma nikogo: cisza i Tatry i chciałbyś tam wrócić za rok i zeby nadal tam nie było ludzi?



Aż takim egoistą nie jestem SmileWink

Ale powroty mi się marzą Cool

P.s. 1 Ja mam to szczęście, że jeden kolega ( nie przewodnik ) ma bardzo dużo schodzonych terenów pozaszlakowych ( On chodził wcześniej z przewodnikami ). No i dzięki temu odwiedziłem Lodowy, Baranie Rogi, Żółtą Ścianę ( dla niego też pierwszy raz ) , Cubrynę i parę innych pięknych ustrojstw. Sam też się porwałem na parę innych : Płaczliwa, Wołowiec.

P.s. 2 I mam taką nadzieję, że przyroda tatrzańska jest tak mocna , że i masowcy i jednostkowi jej nie zniszczą.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - KasiaA - 02-07-2008 09:00 AM

Ja jestem realistką: ludzie pójdą i zniszczą. Choćby Dolinka za Mnichem, stała się już tak popularna! Zdeptana, papierki, chusteczki... I nie tylko taternicy tam wędrują.
Ty Łukaszu poszedłeś z kumplem (donem) który znał teren. Czyli On Cię zachęcił, pokazał. Ok. Fakt, piękne trasy Smile
A teraz Ty kogoś na nie weźmiesz i tak to sie rozprzestrzenia w pewnym sensie.
Jak wejść na Płaczliwą gdzie szukałeś informacji?
Na Baranie Rogi, podobnie jak na Płaczliwą wiedzie stary szlak, ściezka przedeptana.

A Wołowiec ten w Zachodnich? Jest na szlaku...


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Pedro - 02-07-2008 09:14 AM

Myślę Kasiu że Łukaszowi chodziło o taki jeden Wołowiec M. w Wysokich Wink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - KasiaA - 02-07-2008 09:23 AM

Tak sie domyśliłam. Wink Tylko to rezerwat ścisły, prawda?


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Łukasz - 02-07-2008 09:59 AM

KasiaA napisał(a):
Jak wejść na Płaczliwą gdzie szukałeś informacji?
Na Baranie Rogi, podobnie jak na Płaczliwą wiedzie stary szlak, ściezka przedeptana.

A Wołowiec ten w Zachodnich? Jest na szlaku...



Na Płaczliwą w najprostszy sposób - "Tatry Słowackie" Nyki Smile

Przedeptana i przesypana kwasny

Szczerze mówiąc nie wiedziałem , że Wołowiec Mięguszowiecki jest w ścisłym rezerwacie. Tu pretensje Wink;)Wink proszę kierować do przedwojennych przewodników Smile


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - KasiaA - 02-07-2008 10:02 AM

Nie wiem czy jest... dlatego zapytałam Smile


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Łukasz - 02-07-2008 10:04 AM

Widziałem tam na szczycie sporo zardzewiałych puszek. Może to emdeniczne rośliny ? Big Grin Może warto tam zrobić rezerwat ? Wink

P.s. Ale widok z WM na Wołową i Żabie Stawy jest powalający ...


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - spoko - 04-07-2008 10:20 PM

KasiuA prowadzicie tutaj kowersację z Łukaszem na temat relacji z takich miejsc pozaszlakowych.Ale czyż przewodnik WHP czy też inne nie opisują tych miejsc, czy dojścia do nich. Przecież ktoś sobie załatwi taki przewodnik i będzie chodził w takie miejsca .Taki opis W WHP jest podobny jak relacja.Relacja może być tylko bardziej emocjonalna.
Ja również przeglądnąłem ten problem na innych forach i znalazłem wiele takich relacji ,również na prywatnych stronach internetowych.
Ale dobrze jest zaznaczyć uwagę przy tym taką jaką sugerował Pedro "Że jest to miejsce poza szlakiem i na poruszanie się w tym terenie musi być zgoda dyrekcji parku ."

Takie uwagi często spotykam na innych forach .Czy nawet w wydawnictwach dotyczących turystyki górskiej


[split] Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - lucyna - 16-02-2011 07:57 PM

Łukasz napisał(a):
Mam taka propozycję - całkowicie oderwaną od melodramatycznego rozdzierania szat i pisania o ilości postów, itd. Na innych Forach ( np TG, 321 ) informacje o poruszaniu się w ścisłych rezerwatach ( a takim jest Miedziane ) podawane są w specjalnym podforum. Do którego trzeba mieć specjalny dostęp. Bo, Panie i Panowie , jestem przekonany , że pracownicy TPN z generałem Wlazło na czele przeglądają fora właśnie w poszukiwaniu radosnych pozaszlakowców. Co innego jest opisanie wejścia na Czarnego M, na Mnichy i inne ustrojstwa "taternickie" a co innego pisanie o , jakby nie patrzeć, chęci złamania prawa. A jak takie podforum będzie to można pisać i o pływaniu na waleta w Wolim Oku. Amen.

Są też fora, gdzie jest tępione chodzenie pozaszlakowe, posty kasowane, a można i otrzymać bana vide e-górzyści. Mi jest ta opcja bliższa.


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - swiru - 17-02-2011 08:38 PM

Witam!
Chief - szacun!
Jestem tutaj nowy i nie miałem potrzeby jeszcze o coś zapytać - i całe szczęście - bo po kilku odpowiedziach niektórych użytkowników odechciałoby mi się mieć tutaj konto. Nie interesują mnie pierdoły typu mam katar, 1.02, 13.02 itd. Rozumiem niektórzy chcą pogadać i super - tak kwitnie forum - mnie to nie kręci. Chce konkretów i jak będę mógł komuś pomóc to na pewno to zrobię i to bezinteresownie. Zresztą tak działam na forum w całkiem innej branży. Chłopak zadał konkretne pytanie i przeczytał bla bla bla i jakieś bicie piany. Jak nie znasz odpowiedzi to nie pisz! - moja zasada. Chyba że komuś chodzi o liczbę przy ilości postów. Pozdrawiam.
Artur


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - fabrykadrwin - 17-02-2011 10:49 PM

Wszystkim nam zależy tylko na ilości napisanych postów!
Litości, nie ośmieszajcie się.


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - swiru - 17-02-2011 11:06 PM

fabrykadrwin napisał(a):
Wszystkim nam zależy tylko na ilości napisanych postów!


A mi nie Big Grin


RE: Miedziane - lucyna - 18-02-2011 06:43 AM

Dariusz napisał(a):
To ja spytam KTO miałby udzielić tej informacji?
KTO był na Miedzianym? Czy każdy, kto uzna za stosowne potraktować poważnie nowego i mu odpisać? Tylko co? Spadaj? Tam nie ma szlaku? Tam aaaaaaaaaaaaaaaa..............
Choćbym chciał, ja nic nie odpowiem, nigdy tam nie bylem i sam z chęcią bym się dowiedział co i jak?
Gdyby pytanie zostało zadane "poprawnie" wedle oczekiwań czytającego, kto udzieli odpowiedzi i podzieli się zdobytym doświadczeniem z Miedzianego?


Kto ma pomóc w łamaniu prawa. Tak powinno brzmieć pytanie.Czy do tego powinno służyć Forum górskie? Moim zdaniem nie. Nie jestem święta, z racji posiadanych uprawnień (szkolenia) i dzięki Kolegom czasami mam możliwość w czasie prowadzenia przez nich badań naukowych wejść w teren cenny przyrodniczo, wiem jaka to jest radocha zobaczyć coś o czym się tylko marzyło. Tylko małe ale. Czy mamy prawo realizując swoje pasje łamać prawo, niszczyć przyrodę? I co najgorsze żądać od innych pomocy. Moim zdaniem nie. Jeszcze jedno. Każdy z nas jest sumą doświadczeń górskich i wiedzy. Do przejść pozaszlakowych dojrzewa się, należy mieć podstawy aby tam pójść i bezpiecznie wrócić. Nie mówię tylko o Miedzianych. Obecnie dużo osób zupełnie nieobeznanych z górami wpada na Fora i chce zdobyć informacje o trasach pozaszlakowych, chatkach itd., chce aby im wszystko podać na tacy. Jestem temu przeciwna, gdyż tacy ludzie idą na łatwiznę. Nie łaska poznać ludzi, wsłuchać się w ich słowa, poznać góry, a jeżeli już dojrzeli do pewnej aktywności górskiej to na pw porozmawiać z Kolegami.
Zupełnie inna sytuacja jest, gdy ktoś niedoświadczony chce uzyskać pomoc, gdy któryś z Kolegów potrzebuje informacji. W tym wypadku daleko idąca pomoc jest wskazana.


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - PiotrekDz - 18-02-2011 07:35 AM

swiru napisał(a):
Witam!
Chief - szacun!
Jestem tutaj nowy i nie miałem potrzeby jeszcze o coś zapytać - i całe szczęście - bo po kilku odpowiedziach niektórych użytkowników odechciałoby mi się mieć tutaj konto. Nie interesują mnie pierdoły typu mam katar, 1.02, 13.02 itd. Rozumiem niektórzy chcą pogadać i super - tak kwitnie forum - mnie to nie kręci. Chce konkretów i jak będę mógł komuś pomóc to na pewno to zrobię i to bezinteresownie. Zresztą tak działam na forum w całkiem innej branży. Chłopak zadał konkretne pytanie i przeczytał bla bla bla i jakieś bicie piany. Jak nie znasz odpowiedzi to nie pisz! - moja zasada. Chyba że komuś chodzi o liczbę przy ilości postów. Pozdrawiam.
Artur


Świru, nie chcę nikogo bronić-żeby było jasne- ale wpadł człowiek pierwszy raz między nowych ludzi i jego pierwsze słowa do nich to nie "Witam", "Cześć" tylko od razu- pisać mi tu co kto wie.
Też korzystam z forów specjalistycznych, gdzie raczej nie wiele rozmów towarzyskich ale i tam wypada zachować pewne zasady kultury. I widać również na tych forach, że pytania zadawane w taki sposób jak tu w pierwszym poście też są zbywane.

Nawet na ulicy zaczepiając przypadkowe osoby z pytaniem jak gdzie trafić używa się wstępnie zwrotów grzecznościowych. Przynajmniej mnie tak uczono i wychowywano.


RE: Miedziane - chief - 18-02-2011 08:42 AM

lucyna napisał(a):
Kto ma pomóc w łamaniu prawa. Tak powinno brzmieć pytanie.Czy do tego powinno służyć Forum górskie?

Oj Lucyno, widzę, że próbujesz wrzucić granat do... giggle
Temat ten, choć dość prosty w logice, tak naprawdę jest bardzo skomplikowany z wieloma pobocznymi zagadnieniami, budzący czasem sporo emocji. Nie wiem, czy jest sens go poruszać, bo łatwo w dyskusji mogą wziąć emocje (tutaj dyskusja lekka, a emocje juz sie pojawiały).
W przypadku tatrzańskim, jest on o wiele bardziej skomplikowany, niż w Bieszczadach, czy Białowieży...
Na ten temat poruszany przez Ciebie, raczej zawsze będą odmienne zdania i tak jak niemożliwe jest, określenie zachodniej granicy Tatr, czy kto lepiej Polskę kocha, lewica, czy prawica giggle, tak samo jest w tym przypadku...temat z rodzajów konfliktowych.


RE: Miedziane - lucyna - 18-02-2011 09:06 AM

chief napisał(a):

lucyna napisał(a):
Kto ma pomóc w łamaniu prawa. Tak powinno brzmieć pytanie.Czy do tego powinno służyć Forum górskie?

Oj Lucyno, widzę, że próbujesz wrzucić granat do... giggle
Temat ten, choć dość prosty w logice, tak naprawdę jest bardzo skomplikowany z wieloma pobocznymi zagadnieniami, budzący czasem sporo emocji. Nie wiem, czy jest sens go poruszać, bo łatwo w dyskusji mogą wziąć emocje (tutaj dyskusja lekka, a emocje juz sie pojawiały).
W przypadku tatrzańskim, jest on o wiele bardziej skomplikowany, niż w Bieszczadach, czy Białowieży...
Na ten temat poruszany przez Ciebie, raczej zawsze będą odmienne zdania i tak jak niemożliwe jest, określenie zachodniej granicy Tatr, czy kto lepiej Polskę kocha, lewica, czy prawica giggle, tak samo jest w tym przypadku...temat z rodzajów konfliktowych.


Nie, Janusz. Na każdy temat można rozmawiać. Moim zdaniem Forum to nie towarzystwo wzajemnej adoracji lecz miejsce, gdzie czasami ścierają się racje. Jestem ekologiem, jednym z tzw. obrońców przyrody, dla mnie poszanowanie terenów chronionych jest piorytetem. Jak ważnym świadczy m.in. ostatni fakt. Przez turystów zginął maleńki niedźwiadek, takie maleństwo wielkości kota. Matka niepokojona przez ludzi zabrała maleństwo z gawry, zginęło z wyziębienia w czasie przenoszenia w inne miejsce. W Tatrach i w Bieszczadach najwięcej młodych misiaków ginie przez człowieka, który niepokoi niedźwiedzice wchodząc do ostoi. Należy mieć tego świadomość wchodząc w tereny chronione. U Was w Tatrach jest tylko jedna para orłów przednich. Dlaczego? Bo wspinacze włażą pod ich gniazda. I prawdę powiedziawszy o mało mnie szlag ... gdy zobaczyłam w necie wpis takiego debila , który chwalił się, że podlazł pod gniazdujące orły. Równie mało macie puchaczy, powód ten sam.


RE: Miedziane - Dariusz - 18-02-2011 09:58 AM

lucyna napisał(a):
Nie jestem święta, z racji posiadanych uprawnień (szkolenia) i dzięki Kolegom czasami mam możliwość w czasie prowadzenia przez nich badań naukowych wejść w teren cenny przyrodniczo, wiem jaka to jest radocha zobaczyć coś o czym się tylko marzyło. Tylko małe ale. Czy mamy prawo realizując swoje pasje łamać prawo, niszczyć przyrodę? I co najgorsze żądać od innych pomocy. Moim zdaniem nie.

To teraz wytłumacz mi, jak jest cenny ekologicznie teren przyrodniczy na Miedzianym zimą, co tam uda się zniszczyć, bo mi jakoś nic nie przychdzi do głowy!


RE: Miedziane - lucyna - 18-02-2011 10:08 AM

Dariusz napisał(a):

lucyna napisał(a):
Nie jestem święta, z racji posiadanych uprawnień (szkolenia) i dzięki Kolegom czasami mam możliwość w czasie prowadzenia przez nich badań naukowych wejść w teren cenny przyrodniczo, wiem jaka to jest radocha zobaczyć coś o czym się tylko marzyło. Tylko małe ale. Czy mamy prawo realizując swoje pasje łamać prawo, niszczyć przyrodę? I co najgorsze żądać od innych pomocy. Moim zdaniem nie.

To teraz wytłumacz mi, jak jest cenny ekologicznie teren przyrodniczy na Miedzianym zimą, co tam uda się zniszczyć, bo mi jakoś nic nie przychdzi do głowy!


Moim zdaniem to źle postawione pytanie. Teren chroniony, zakaz wstępu, wchodząc tam łamiesz prawo. Kto tam może wejść pozaszlakowo na teren parku precyzyjnie podaje ustawa o ochronie przyrody. Uzasadnij tam swoja obecność.


RE: Miedziane - chief - 18-02-2011 10:09 AM

lucyna napisał(a):
Nie, Janusz. Na każdy temat można rozmawiać

Lucyno, z Toba to mogę rozmawiać na każdy temat ok. Znamy sie wirtualni juz jakiś czas, nieraz mieliśmy odmienne zdanie i nie oszczędzaliśmy sobie w słowach, jednak mam do Ciebie, na tyle zaufania, ze nawet przy emocjonalnych dyskusjach...nie braliśmy pewnych rzeczy/słów do siebie w ramach obrażania się, jeden na drugiego.
Na tym Forum, jesteśmy nowi, nie znamy charakteru większości userów, więc i w tematach "drażliwych", powinniśmy być ostrożni.
W tym temacie o Miedzianem, gdzie jest to tylko pływanie po powierzchni, juz sie dowiedziałem, że nie posiadam minimum kultury, a co dopiero w tematach, gdzie trzeba zrobić niezłego nura w głębinę giggle


lucyna napisał(a):
Jestem ekologiem, jednym z tzw. obrońców przyrody, dla mnie poszanowanie terenów chronionych jest piorytetem

No widzisz...jest taka biblijna przypowieść o drzazdze i belce w oku. Ta przypowieść pasuje nieco do Ciebie. Dlaczego?
Sama pisałaś:

Cytat:
...dzięki Kolegom czasami mam możliwość w czasie prowadzenia przez nich badań naukowych wejść w teren cenny przyrodniczo...

Tak naprawdę, pod przykrywka legalności wejścia, zachowałaś się, jak klasyczny lewiźniak Toungue (ciekawość terenu, przyrody). Co tam robiłaś, nie prowadząc badan naukowych?, swa osoba/butami/itp...niszczyłaś w taki sam sposób tamtejsza przyrodę jak ci bee-turysci. Niczym sie od nich nie różniłaś, poza tym, że wykorzystałaś odpowiednią sposobność, dzięki znajomościom odpowiednich osób.

Insza sprawa, to kiedyś wspomniane spacery po lesie z psem. Choć nie był to obszar chroniony, to ze względu na występowanie tam zwierząt dzikich, takowe wejście z psem (bez smyczy), który może płoszyć/gonić/zagryźć zwierzęta, jest większym zagrożeniem przyrodniczym, niże jakieś tam wejście na Miedziane.
Łatwo oskarżać, trudniej przypatrzyć sie samemu sobie.
NO, to był ten ostrzejszy tekst giggleWink ... abyś wiedziała w co chcesz wdepnąć Boxing Consola

lucyna napisał(a):
W Tatrach...najwięcej młodych misiaków ginie przez człowieka, który niepokoi niedźwiedzice wchodząc do ostoi

Możesz podać przykłady?...bo chyba to nieco wyssałaś z palca Wink

lucyna napisał(a):
U Was w Tatrach jest tylko jedna para orłów przednich. Dlaczego? Bo wspinacze włażą pod ich gniazda

Oj, Lucyno, zapewne czytasz opinie tych Wszechistotów i opierasz na tym swoje zdanie...przykłady Lucyno, przykłady.
Tereny wspinaczkowe powierzchniowe są wyłącznie w Tatrach Wysokich (nie wszędzie). Fakt, że w Tatrach Zachodnich tez sie wspinają nielegalnie, ale są to tylko najbardziej atrakcyjne drogi i jest ich niewiele. Spora część ostańców nie ma w sobie walorów wspinaczkowych i jest nietykana. Insza sprawa, to orły swe gniazda maja na półkach skalnych, ale i tez na drzewach, a moda na treningi wspinaczkowe o drzewach, to była domena XIX w Toungue
Wspominając o tym jedynym stanowisku w Tatrach polskich, czyli w rejonie Kominiarskiego. Warto pamiętać, że ostoje zrobiły tam sobie w czasach, gdy był on udostępniony turystycznie, a nie po zamknięciu szlaku. Więc ta teoria spiskowa sie nieco sypie. Wink

lucyna napisał(a):
o mało mnie szlag ... gdy zobaczyłam w necie wpis takiego debila , który chwalił się, że podlazł pod gniazdujące orły

Oj, Lucyno, Lucyno, a Ty wszystkiemu wierzysz, co wspinacze piszą Big Grin, większość z nich nie odróżnia szarotki od szarlotki giggle.
Pewnie wlazł (o ile w ogóle wlazł) w gniazdo kruka i pomylił go z orłem giggle


RE: Miedziane - lucyna - 18-02-2011 10:33 AM

chief napisał(a):

lucyna napisał(a):
Nie, Janusz. Na każdy temat można rozmawiać

Lucyno, z Toba to mogę rozmawiać na każdy temat ok. Znamy sie wirtualni juz jakiś czas, nieraz mieliśmy odmienne zdanie i nie oszczędzaliśmy sobie w słowach, jednak mam do Ciebie, na tyle zaufania, ze nawet przy emocjonalnych dyskusjach...nie braliśmy pewnych rzeczy/słów do siebie w ramach obrażania się, jeden na drugiego.
Na tym Forum, jesteśmy nowi, nie znamy charakteru większości userów, więc i w tematach "drażliwych", powinniśmy być ostrożni.
W tym temacie o Miedzianem, gdzie jest to tylko pływanie po powierzchni, juz sie dowiedziałem, że nie posiadam minimum kultury, a co dopiero w tematach, gdzie trzeba zrobić niezłego nura w głębinę giggle


lucyna napisał(a):
Jestem ekologiem, jednym z tzw. obrońców przyrody, dla mnie poszanowanie terenów chronionych jest piorytetem

No widzisz...jest taka biblijna przypowieść o drzazdze i belce w oku. Ta przypowieść pasuje nieco do Ciebie. Dlaczego?
Sama pisałaś:

Cytat:
...dzięki Kolegom czasami mam możliwość w czasie prowadzenia przez nich badań naukowych wejść w teren cenny przyrodniczo...

Tak naprawdę, pod przykrywka legalności wejścia, zachowałaś się, jak klasyczny lewiźniak Toungue (ciekawość terenu, przyrody). Co tam robiłaś, nie prowadząc badan naukowych?, swa osoba/butami/itp...niszczyłaś w taki sam sposób tamtejsza przyrodę jak ci bee-turysci. Niczym sie od nich nie różniłaś, poza tym, że wykorzystałaś odpowiednią sposobność, dzięki znajomościom odpowiednich osób.

Insza sprawa, to kiedyś wspomniane spacery po lesie z psem. Choć nie był to obszar chroniony, to ze względu na występowanie tam zwierząt dzikich, takowe wejście z psem (bez smyczy), który może płoszyć/gonić/zagryźć zwierzęta, jest większym zagrożeniem przyrodniczym, niże jakieś tam wejście na Miedziane.
Łatwo oskarżać, trudniej przypatrzyć sie samemu sobie.
NO, to był ten ostrzejszy tekst giggleWink ... abyś wiedziała w co chcesz wdepnąć Boxing Consola

lucyna napisał(a):
W Tatrach...najwięcej młodych misiaków ginie przez człowieka, który niepokoi niedźwiedzice wchodząc do ostoi

Możesz podać przykłady?...bo chyba to nieco wyssałaś z palca Wink

lucyna napisał(a):
U Was w Tatrach jest tylko jedna para orłów przednich. Dlaczego? Bo wspinacze włażą pod ich gniazda

Oj, Lucyno, zapewne czytasz opinie tych Wszechistotów i opierasz na tym swoje zdanie...przykłady Lucyno, przykłady.
Tereny wspinaczkowe powierzchniowe są wyłącznie w Tatrach Wysokich (nie wszędzie). Fakt, że w Tatrach Zachodnich tez sie wspinają nielegalnie, ale są to tylko najbardziej atrakcyjne drogi i jest ich niewiele. Spora część ostańców nie ma w sobie walorów wspinaczkowych i jest nietykana. Insza sprawa, to orły swe gniazda maja na półkach skalnych, ale i tez na drzewach, a moda na treningi wspinaczkowe o drzewach, to była domena XIX w Toungue
Wspominając o tym jedynym stanowisku w Tatrach polskich, czyli w rejonie Kominiarskiego. Warto pamiętać, że ostoje zrobiły tam sobie w czasach, gdy był on udostępniony turystycznie, a nie po zamknięciu szlaku. Więc ta teoria spiskowa sie nieco sypie. Wink

lucyna napisał(a):
o mało mnie szlag ... gdy zobaczyłam w necie wpis takiego debila , który chwalił się, że podlazł pod gniazdujące orły

Oj, Lucyno, Lucyno, a Ty wszystkiemu wierzysz, co wspinacze piszą Big Grin, większość z nich nie odróżnia szarotki od szarlotki giggle.
Pewnie wlazł (o ile w ogóle wlazł) w gniazdo kruka i pomylił go z orłem giggle


1. Po pierwsze, proszę, naucz mnie cytować selektywnie, jesteś w tym dobry. Fakt, jesteśmy tu nowi. Hmm, najwyżej nas zbanują, gdy zaczniemy/zacznę stawać na nagniotach.
2. Tak i nie. Jako przewodnicy posiadamy taką zieloną legitymację i dzięki temu mamy pewne przywileje i obowiązki.
3. Chciałabym się tak zachować. Prawda jednak skrzeczy, biorę udział w badaniach, do moich obowiązków należy mierzenie drzew czy lian w pierśnicy, biorę udział w robieniu zdjęć fitosocjologicznych np. identyfikuję rośliny. Raz o mały włos dokonałabym epokowego odkrycia - złapałam ganiając po cennym płacie czosnku (był już w spoczynku) żabę. Ja twierdziłam, że to żaba dalmatyńska, Kumpel że nie. Dopiero później inny Kolega naukowiec nauczył mnie robić próbę. Czasami robię tylko notatki, coś tam mierzę, niosę sprzęt. Zawsze idę legalnie.

Pies to bardzo dobry przykład. Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem. Pies jednak nie wchodzi do rezerwatów i ostoi.
4. Były prowadzone badania, kiedyś o nich nawet pisałam, chyba gadając z Tobą. Są opublikowane w "Rocznikach Bieszczadzkich". Jeżeli chcesz to ich poszukam, potrwa to jednak dłuższą chwilę.
5. Jam nie wszechistota ale blisko mi do nich. Opracuję temat orła przedniego i podam Ci link.
Tu masz fr. broszury "Puchacz"
"Zagrożenia' str. 13-14

" [...] Wciąż największym zagrożeniem dla puchacza, a w szczególności dla jego lęgów, pozostaje człowiek, powodując 70 % wszystkich strat. Ponieważ puchacz jest szczególnie wrażliwy na niepokojenie, najczęściej gniazduje na terenach słabo penetrowanych przez człowieka. Nasilająca się turystyka, również ekologiczna, prace leśne, fotografowanie ptaków, wspinaczka itp. powoduje, że przypadkowo spłoszona z gniazda samica może je opuścić, nawet jeśli w środku znajdują się młode. Zdarza się często, że pisklęta w takich wypadkach przenosi, zawsze jednak nowe miejsca są suboptymalne do pierwotnych, szczególnie jeżeli chodzi o bezpieczeństwo młodych. Co roku 40-50 % przystępujących do lęgu nie wyprowadza młodych. Kiedy dodamy do tego pary nie przystępujące do lęgu, to okazuje się, że co najmniej 60 % par nie wyprowadza co roku młodych. Ok. 20 % młodych ptaków ginie, zanim osiągnie stan dojrzałości i po raz pierwszy przystąpi do lęgu.
Notowany w ostatnich latach wzrost synantropizacji puchacza, którego gniazda znajdują się np. w czynnych kamieniołomach czy w olsach blisko zabudowań, może być efektem spadku liczebności optymalnych ofiar w preferowanym środowisku, tj. karczowników, jeży, królików, zajęcy, itp., a w konsekwencji konieczności poszukiwania alternatywnego pokarmu w sąsiedztwie człowieka. Naturalnym wrogiem puchacza jest głównie lis i orzeł przedni. Silnie rozprzestrzeniający się jenot może w niedalekiej przyszłości stać się głównym zagrożeniem dla lęgów puchacza, jakkolwiek dorosły ptak jest w stanie obronić gniazdo zarówno przed nim, jak i przed lisem."
Więcej na http://bieszczadzkieforum.pl/topic137.html

Na Wspinaczy nie biorę odpowiedzialności. Smile


RE: Miedziane - chief - 18-02-2011 11:42 AM

lucyna napisał(a):
Po pierwsze, proszę, naucz mnie cytować selektywnie

Oj, Lucyno, jak ja Ciebie nie nauczyłem tego w skryptach, gdzie takowe cytowanie było kwestią kliknięcia w jedno okienko, to tym bardziej tutaj tego raczej nie zrobię. To Forum nie posiada takiej funkcji, trzeba kombinować, a jest to nieco pracochłonne Sad

lucyna napisał(a):
najwyżej nas zbanują

Ale ja nie chce Tutaj bana Cool

lucyna napisał(a):
Jako przewodnicy posiadamy taką zieloną legitymację i dzięki temu mamy pewne przywileje i obowiązki

Nie zgodzę sie z tym. Przewodnicy z racji swego wykonywanego zawodu, nie posiadają żadnych przywileji, które by ich usprawiedliwiały przy łamaniu przepisów Parku. Jest, to tylko zawód, jak insze, z tym, ze rejonem pracy sa góry i okolice.
Co najwyżej podczas łamania prawa, mogą mieć nadzieje, ze zostaną łagodniej potraktowani w razie wpadki giggle
Ocenianie, ze maja jakieś przywileje, to zwykłe usprawiedliwianie siebie samych.
Czasem niektóre instytucje, obiekty, same z własnej inicjatywy dają im pewne przywileje, ale one sa na zasadzie ich dobrej woli, a nie, że sie przewodnikom należy.


lucyna napisał(a):
biorę udział w badaniach, do moich obowiązków należy mierzenie drzew czy lian w pierśnicy, biorę udział w robieniu zdjęć fitosocjologicznych np. identyfikuję rośliny...

Jeśli to robisz w ramach badań, będących na zlecenie Parku i mając zezwolenie, to oczywiście jesteś tam legalnie. Jednak jakbyś tylko przypatrywała się kolegom/koleżankom na zasadzie towarzystwa, to juz jest lewizną.
Jeśli takowe czynności, wykonujesz w ramach swych zainteresowań, powiększania wiedzy przewodnickiej, itp...bez zezwolenia, to tez lewizna.

lucyna napisał(a):
Pies to bardzo dobry przykład. Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem. Pies jednak nie wchodzi do rezerwatów i ostoi.

No tak, ale przeca zwierzęta nie funkcjonują tylko w rezerwatach i ostojach. Czy lasy poza tymi terenami, są czymś gorszym?
Czym się różni pogonienie sarny przez psa w rezerwacie, a poza rezerwatem?
Czym sie różni zadeptanie żywca gruczołowatego w rezerwacie, a poza nim?
Czym sie różni zdarcie butem na kamulcu (niechcące nadepnięcie) kilkusetletniej pokrywy mchów i porostów w rezerwacie, a poza nim?
Ja Lucyno nie podchodzę do tematu tak, że w rezerwat, jest czymś wyjątkowym, a poza nim mogę robić wszystko. Nie widzę różnicy w bezsensie zrywania kwiatów na łące pod Krakowem, od tego w Parku Narodowym.
Dla mnie granica rezerwatu, to nie jakieś przejście do krainy magi i czarów, wielkiego tabu. Teren ten często niewiele sie różni, czasem wcale, a czasem z obecnością zaledwie paru gatunków roślin od sąsiadującego z nim, który jest poza rezerwatem/Parkiem.

lucyna napisał(a):
Były prowadzone badania, kiedyś o nich nawet pisałam, chyba gadając z Tobą. Są opublikowane w "Rocznikach Bieszczadzkich".

Ale ja sie pytałem o te "zjawiska" w Tatrach, gdyż do nich nawiązałaś


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - lucyna - 18-02-2011 11:56 AM

2. Rozumiem, Poza tym, Ty nigdzie nie masz bana, mi bany ciągle grożą więc biorę Ywoje grzeszki na moje konto.
3. Nie zgodzę się z Tobą, mamy przywilej szkoleń, w tym przyrodniczych. W ub. roku legalnie m.in. byłam w Ciechani, widziałam wiele cennych zbiorowisk roślinnych itd.
4. Legal to podstawa, oczywiście w parkach narodowych.
5. Oczywiście, zgoda ale park narodowy i rezerwaty są także pod szczególną ochroną państwa. Masz rację, pewnych rzeczy nie robi się. Moim marzeniem było zobaczenie torfowiska górskiego (tak go nazwę dla uproszczenia, nie mylić z wysokim), bardzo cenne, maleńkie zbiorowisko, w BdPN wszystkie o których wiem są w terenie chronionym. Pokazano mi je na Ukrainie, popodziwiałam i nawet na nie nie weszłam, nie dotknęłam.
6. Dane były opublikowane w "Rocznikach Bieszczadzkich", badano w Karpatach, w tym Tatrach.


RE: Miedziane - Sokół - 18-02-2011 01:54 PM

Dariusz napisał(a):
To teraz wytłumacz mi, jak jest cenny ekologicznie teren przyrodniczy na Miedzianym zimą, co tam uda się zniszczyć, bo mi jakoś nic nie przychdzi do głowy!


A Ty mi pokaż, gdzie była mowa o Miedzianym zimą, bo wydawało mi się, że pytanie było zadane bardzo ogólnie.
Druga sprawa - zakaz zbaczania ze szlaków obowiązuje cały rok, a nie tylko latem.
A jak Ci się nie podoba to cóż, są inne góry, fora...


RE: Miedziane - chief - 18-02-2011 02:23 PM

lucyna napisał(a):
Poza tym, Ty nigdzie nie masz bana

Mam na Pięknoduchach Wink

lucyna napisał(a):
Nie zgodzę się z Tobą, mamy przywilej szkoleń, w tym przyrodniczych. W ub. roku legalnie m.in. byłam w Ciechani, widziałam wiele cennych zbiorowisk roślinnych itd.

To, pokazuje złą politykę Parku.
Czym innym jest szkolenie topograficzne, to jeszcze by mogło ujść.

Sokół napisał(a):
Druga sprawa - zakaz zbaczania ze szlaków obowiązuje cały rok, a nie tylko latem.

To nie jest do końca prawdą, Sokole


RE: Miedziane - lucyna - 18-02-2011 02:32 PM

chief napisał(a):

lucyna napisał(a):
Poza tym, Ty nigdzie nie masz bana

Mam na Pięknoduchach Wink

lucyna napisał(a):
Nie zgodzę się z Tobą, mamy przywilej szkoleń, w tym przyrodniczych. W ub. roku legalnie m.in. byłam w Ciechani, widziałam wiele cennych zbiorowisk roślinnych itd.

To, pokazuje złą politykę Parku.
Czym innym jest szkolenie topograficzne, to jeszcze by mogło ujść.

1. fiuuuu
Tego nawet ja się nie dorobiłam. giggle
2. Nie rozumiem, po szkolenie topograficzne na terenie parku narodowego. Szkolenie przyrodnicze, to podstawa prowadzenia grup w terenach cennych przyrodniczych. Przewodnik to nie słup z postów Lecha. Przewodnictwo to wiedza i interpretacja otoczenia. Dla każdego parku narodowego dobrze wyszkolony przewodnik to swoisty skarb, przecież to my przejmujemy na siebie edukację przyrodnicza. Weszliśmy do Ciechani aby zobaczyć tłoki wrzosowe, które są tam bardzo dobrze wykształcone. A dlaczego tyle energii w nasze przewodnickie szkolenia wkładają niektórzy bieszczadzcy naukowcy? Właśnie dlatego abyśmy mogli przekazywać wiedzę grupom. Także z tego powodu dostaję tak dużo publikacji, w tym książki.


RE: Miedziane - chief - 18-02-2011 04:25 PM

lucyna napisał(a):
Nie rozumiem, po szkolenie topograficzne na terenie parku narodowego

Mam rozumieć, ze pytałaś "po co"?...bo jest to podstawa Smile, gdzie nie chodzi o znajomość nazwy, jakiś tam pierdółek, lecz znajomość terenu, m.in. szlaków nieznakowanych, aby w okolicznościach zagrożenia życia dla grupy, jak najkrótsza drogą znaleźć się w terenie bezpiecznym.
Np. będąc w Tatrach (wiem, ze możesz sie nie orientować, o co mi chodzi) na Niskiej Przeł., a złapie nas dość poważna burza, to głupota by było kontynuować trasę granią. Trza wtedy zejść nieznakowana ścieżka przez Dol. Jarząbczą. Jednak, aby nią zejść, to wartałoby ja wcześniej znać, czy poprzez szkolenia, czy przez lewiznę.

lucyna napisał(a):
Szkolenie przyrodnicze, to podstawa prowadzenia grup w terenach cennych przyrodniczych...Weszliśmy do Ciechani aby zobaczyć tłoki wrzosowe, które są tam bardzo dobrze wykształcone

Hmm, czy będziesz mogła do tych Ciechani pójść z grupą?...raczej nie, więc po licho to szkolenie. Jedna z zasad metodyki w przewodnictwie: "staraj sie nie mówić o tym, czego nie widać" Toungue. Uważam, ze spokojnie mogłabyś przekazać grupie określone info o tej Ciechani, posiadając wiedzę teoretyczną.
Przewodnik w Tatrach idąc przez Skoruśniak, bez problemu może grupie sporo opowiedzieć o Wantulach w Miętusiej, wcale tam nie musi wcześniej być, aby dotknąć tych want i z bliska zobaczyć zbiorowiska roślin. Nie wszystko trzeba zobaczyć, nie wszędzie trzeba być, aby o tym móc opowiadać.
Wiedza przyrodnicza, powinna być oparta i takowe powinny być szkolenia w miejscach, w których przewodnik może prowadzić grupę, a nie w rejonach/rezerwatach, gdzie nikt nigdy nie będzie miał tam wstępu.

lucyna napisał(a):
Przewodnictwo to wiedza i interpretacja otoczenia

Lucyno, chyba mamy odmienne pojęcie terminu "interpretacja otoczenia". Dla mnie oznacza, to, ze jak posiadłem określoną wiedzę przyrody ożywionej/nieożywionej, to zarówno w Tatrach, Alpach, czy górach Szkocji jestem w stanie sobie poradzić z wyjaśnieniem pewnych zjawisk przyrodniczych...nawet, będąc tam po raz pierwszy. Wink

No to nam się kolejny offtop w offtopie robi...biedni Ci moderatorzy giggle


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - Stasiu - 18-02-2011 05:31 PM

Ale nam się rozwinęła dyskusja. Chief i Lucyna tego namówili, że moja główka już nie pojmuje Wink Jednak przykłaniam się ku racjom Lucyny. Forum nie jest do publicznego wspomagania do wakroczenia albo, co gorsza, przestępstwa. Czym dłużej, tym więcej sobie myślę, że Damanidada to normalny prowokator, który świadomie postawił agresywne pytanie. Gdyby to był człowiek nieświadomy, to by inaczej się zachował. Najprościej wystarczyło odpowiedzieć tak

Sokół napisał(a):
Ty, Ty, Ty!

Tam nie wolno chodzić!

albo tak

roman.d napisał(a):
Na Miedziane nie prowadzi żaden szlak turystyczny.

Odpowiedzi były jeszcze lajtowe. Znam niektórych Forumowiczów, którzy by powiedzieli więcej ekspresywnie - "spier......"
Jest takie powiedzenie:"Jak się do lasu woła, tak się z lasu odzywa"


RE: Miedziane - Dariusz - 18-02-2011 06:25 PM

Sokół napisał(a):
zakaz zbaczania ze szlaków obowiązuje cały rok, a nie tylko latem.

Jakimi oczami widzisz szlaki zimowe? Chyba oczami wyobrazni?
A może masz w pamięci zimowy szlak w maju na Rysy?
Potem czytam, że w zimie chodzisz po szlakach i byłeś zimą na Rysach.

Sokół napisał(a):
A jak Ci się nie podoba to cóż, są inne góry, fora...

Rady zostaw bliskim, nie traktuję poważnie twoich opinii na ten, czy inny temat.


RE: Miedziane - Dariusz - 18-02-2011 06:40 PM

lucyna napisał(a):
Kto tam może wejść pozaszlakowo na teren parku precyzyjnie podaje ustawa o ochronie przyrody. Uzasadnij tam swoja obecność.


Wiesz jaka jest różnica między mną, a Tobą?
Kiedy Ciebie spotkają w rezerwacie, machniesz legitymacją, a ja zapłacę kilka stówek. Ale fizycznie wejść tam możemy oboje.
A ciekawość, chęć bycia w miejscach, gdzie mnie jeszcze nie było.


RE: Miedziane - lucyna - 18-02-2011 06:45 PM

Dariusz napisał(a):

lucyna napisał(a):
Kto tam może wejść pozaszlakowo na teren parku precyzyjnie podaje ustawa o ochronie przyrody. Uzasadnij tam swoja obecność.


Wiesz jaka jest różnica między mną, a Tobą?
Kiedy Ciebie spotkają w rezerwacie, machniesz legitymacją, a ja zapłacę kilka stówek. Ale fizycznie wejść tam możemy oboje.
A ciekawość, chęć bycia w miejscach, gdzie mnie jeszcze nie było.


Mylisz dwie kwestie. Legitymacja pozwala mi na udział w szkoleniach, za nielegalne wejście płacę trochę więcej niż Ty. Mandat plus możliwość zgłoszenia mego nielegalnego wejścia do Urzędu Marszałkowskiego. Jestem licencjonowanym przewodnikiem, więc nawet nie wiem jak w tym przypadku postąpi dyr. parku narodowego, chyba mogę stracić licencję BdPN.


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - Pedro - 18-02-2011 06:52 PM

Dyskusja ciekawa Wink

W temacie:
- po pierwsze to o bany tu nie tak łatwo Wink
- po drugie cóż, pytanie o to jak wyglądają trudności na takim szlaku to jeszcze nie umawianie się na spotkanie w takim zabronionym miejscu. Sama wiedza teoretyczna na ten temat jeszcze nic złego przyrodzie nie zrobi;
- po trzecie, kwestia wstępu na dany teren wyłącznie przez uprawnione osoby jest dla mnie mało przekonująca. Szczególnie w momencie kiedy np. pod opieką przewodnika można gdzieś wejść a już samemu nie. To znaczy, że idąc z przewodnikiem nie niszczymy przyrody a bez przewodnika już tak? Myślę, że to nie tak działa.
- po czwarte czasem mnie szlag trafia jak za wejście gdzieś kawałek w bok można zapłacić mandat, a tymczasem 200 metrów dalej panowie z piłami robią wycinkę drzew.
- po piąte czym się różni legalność opisu zabronionego rejonu w takim np. Jaćkiewiczu od podania tejże samej informacji na forum?

Dla mnie istotne jest żeby robić wszystko we własnym zakresie co by faktycznie tej przyrody nie niszczyć. Natomiast przykrywka posiadania odpowiedniego papieru czy też nie, może mieć wpływ na prawną legalność wejścia ale pod kątem ochrony przyrody? Tutaj jak dla mnie nie ma różnicy kto wejdzie, ale ważne jak się zachowuje.


RE: Miedziane - Dariusz - 18-02-2011 06:56 PM

lucyna napisał(a):

Dariusz napisał(a):

lucyna napisał(a):
Kto tam może wejść pozaszlakowo na teren parku precyzyjnie podaje ustawa o ochronie przyrody. Uzasadnij tam swoja obecność.


Wiesz jaka jest różnica między mną, a Tobą?
Kiedy Ciebie spotkają w rezerwacie, machniesz legitymacją, a ja zapłacę kilka stówek. Ale fizycznie wejść tam możemy oboje.
A ciekawość, chęć bycia w miejscach, gdzie mnie jeszcze nie było.


Mylisz dwie kwestie. Legitymacja pozwala mi na udział w szkoleniach, za nielegalne wejście płacę trochę więcej niż Ty. Mandat plus możliwość zgłoszenia mego nielegalnego wejścia do Urzędu Marszałkowskiego. Jestem licencjonowanym przewodnikiem, więc nawet nie wiem jak w tym przypadku postąpi dyr. parku narodowego, chyba mogę stracić licencję BdPN.

Nie lubię w zyciu ograniczeń, bardziej do mnie przemawia, że każde czyny, niosą za sobą konsekwencje.
Dla mnie będzie to mandat, dla Ciebie jw włącznie z niszczeniem przyrody i takimi tam.


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - PiotrekDz - 18-02-2011 07:08 PM

Kłopot polega na tym, że w dyskusji na ten temat (a nie jest to pierwszy i na wszystkich forach już był nie raz maglowany) i tak nikt nikogo nie przekona.
Ten co będzie miał łazić poza szlakami w PNach dalej to będzie robił a ten co święcie prawo traktuje nogi za szlak nie wystawi.

To tylko spostrzeżenie, tak na marginesie.
Wcale nie twierdzę że to zbędna dyskusja.


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - Sokół - 18-02-2011 08:13 PM

Tak, Pedro tutaj pokazał ciekawy aspekt - w sumie zaczał Darek.
Może warto zboczyć rozmową na ten kierunek....?

Jak chcesz iść na nieznakowaną trasę to albo ryzykujesz albo płacisz przewodnikowi. W zasadzie to kasa, którą dajesz przewodnikowi, idzie do jego własnej kieszeni. Jak to się ma do ochrony przyrody, skoro z przewodnikiem można teoretycznie wejść wszędzie?
Tym bardziej, że to jest całkiem spora kasa. Swego czasu za Wielkiego Mięgusza płaciłem 850 zł (ładnych kilka lat temu) a za Ganek jakoś 200 euro.
Troszkę to chyba dziwnie jest skonstruowane.... Kto ma kasę tego nie obowiązuje żaden przepis.


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - chief - 18-02-2011 08:55 PM

Problem łamania przepisów/prawa w Tatrach można podzielić na trzy części:
1.Chodzenie w warunkach śnieżnych, po zamkniętych szlakach znakowanych.
Przepis ten jest zupełnie bez sensu, zarówno po Słowackiej, ale i też, choć niewielkiej części, polskiej stronie Tatr
2.Chodzenie po terenach niedostępnych, gdzie przewodnicy UIAGM, maja prawo oprowadzać
Tak, jak pisał Sokół i Pedro, jest to sprawa nieco dziwna. Sam ten przepis ma na celu ograniczenia liczby turystów, w rejonach pozaszlakowych. Oczywiście oficjalnym powodem jest bezpieczeństwo turystów pod opieka doświadczonego przewodnika.
Problem w tym, ze jest wielu turystów, którzy posiadają wystarczającą umiejętność techniczna, by tej opieki nie potrzebować. Osobiście jest dla mnie czymś niewyobrażalnym, aby np. idąc na Wysoką, ktoś mi powiedział, ze musi mnie związać, dla mego bezpieczeństwa...zawał jak nic giggle...więc pozostaje lewizna Cool
Uważam, ze sytuacje ta można rozwiązać poprzez wykupywanie w internecie/schroniskach/itp. biletów na dany szczyt. Nich sobie kosztują nawet te 100,00 zł (wystarczająca cena zaporowa dla przypadkowych osób), bym mógł wejść na dany szczyt SAM !!!, bez niczyjej "opieki".
3.Wejście w rejony ochrony ścisłej
Tam nawet i przewodnikom prowadzić nie wolno. Chodzenie po tych terenach, faktycznie jest dyskusyjne. Jak dla mnie, to tylko dla tatromaniaków Smile


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - lapikus - 18-02-2011 09:51 PM

Punkt drugi, który opisałeś w powyższym poście, może faktycznie wzbudzać wiele kontrowersji i zapewne jest tematem wielu uwag. Mnie, jako totalnego laika w sprawach tatrzańskich, zainteresował inny aspekt wynikający z zależności pomiędzy przewodnikiem a danym delikwentem - całkowicie poza ekologiczny. Czy opłata, którą uiszcza turysta przewodnikowi jest za to, że ma prawo przebywania na terenie niedostępnym, czy jest to tylko forma zapłaty za fizyczny trud przewodnika, czyli wynagrodzenie za jego pracę? A jeżeli to drugie, co jest najbardziej prawdopodobne, to nasuwa mi się następna wątpliwość. Przewodnik opłacany jest na pewno z góry po zawarciu umowy na konkretną usługę. Czy uiszczenie opłaty to jedyny warunek? No bo przecież mnóstwo ludzi może stać na takie kwoty, ale niekoniecznie muszą mieć doświadczenie górskie, które pozwoli im pokonać wszelkie trudności techniczne. Czy zatem przeprowadza się jakiś wywiad mający na celu ustalenie stopnia zaawansowania śmiałka, czy jest to dziki żywioł i liczy się li tylko kasa. No bo rozumiem, że przewodnik bierze pełną odpowiedzialność za bezpieczeństwo takiej wyprawy. A co wtedy, kiedy okaże się, że z jakiś powodów trzeba było zawrócić przed osiągnięciem celu. Jak wtedy wygląda kwestia rozliczenia finsowego?
Przepraszam wszystkich za mnogość tych pytań i być może zbytnie odbieganie od głównego tematu dyskusji, ale powoduje mną zwykła ludzka ciekawość. Z góry dziękuję za zrozumienie.


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - Johny - 18-02-2011 10:27 PM

ja odnalazłem jeszcze jeden aspekt tej dyskusji... http://www.google.pl/#hl=pl&source=hp&biw=1680&bih=869&q=jak+rozmawia%C4%87+z+nowymi+forumowiczami&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=6f20aa14e5fb5152
Cool


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - lapikus - 18-02-2011 10:41 PM

Johny

A czemuś Ty tam taki "wykropkowany"? uhm giggle


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - chief - 18-02-2011 10:41 PM

lapikus napisał(a):
Czy zatem przeprowadza się jakiś wywiad mający na celu ustalenie stopnia zaawansowania śmiałka, czy jest to dziki żywioł i liczy się li tylko kasa. No bo rozumiem, że przewodnik bierze pełną odpowiedzialność za bezpieczeństwo takiej wyprawy. A co wtedy, kiedy okaże się, że z jakiś powodów trzeba było zawrócić przed osiągnięciem celu. Jak wtedy wygląda kwestia rozliczenia finsowego?

Na to pytanie powinien odpowiedzieć przewodnik UIAGM.
Z reguły wynagrodzenie dla przewodnika nie jest związane z osiągnięciem celu, lecz jego obecnością. Każdy przewodnik powinien mieć możliwość manewru i podejmowania czasem przykrych decyzji, bez szantażu finansowego. Grupa w górach (od 2-5 osób), to nie barany idące na oślep za pasterzem. Ich tez obowiązują pewne reguły postępowania, także odpowiedzialności jeden za drugiego. Tworzą pewna całość...jeden za wszystkich, wszyscy za jednego Smile. Gdy jeden z nich niedomaga, wracają sie wszyscy. Jednak te reguły powinny być wcześniej ustalone przez przewodnika.
Z drugiej strony, życie jest życiem, więc jak przewodnikowi zależy na klientach, aby do niego wrócili, to powinien sie dogadać.

Jeśli chodzi o trudniejsze szlaki, to przewodnik powinien zrobić weryfikację.


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - Johny - 18-02-2011 10:42 PM

lapikus napisał(a):
Johny

A czemuś Ty tam taki "wykropkowany"? uhm giggle


Bo położyłem uszy po sobie, i nauczyłem się tolerancji innocent...


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - lapikus - 18-02-2011 10:59 PM

No tak, reguły jakie przedstawiłeś, niby stare jak świat i wszyscy, przynajmniej w teorii, je znają. Zapewne nie ma z tym problemu, kiedy w grę wchodzi grupa ludzi z jednego środowiska, dobrze się znających i idących z pełną świadomością obowiązujących ich zasad. Ale na pewno są takie grupy, które są zlepkiem przypadkowych osób, tworzących raczej zgraję ludzi, niż zgrany kolektyw. Kiedy w grę wchodzą, niemałe przecież, kwoty za zakontraktowaną usługę, pewnie zdarzają się takie przypadki, że nie ma jedności w przyjmowaniu do wiadomości podjętych decyzji. Kto w takich przypadkach ma decydujące zdanie. Przewodnik? Z racji odpowiedzialności za grupę, doświadczenia, znajomości terenu. Czy jednak klienci, hołdujący zasadzie: klient nasz pan, płci i wymaga?


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - chief - 18-02-2011 11:32 PM

Zdecydowanie przewodnik...nie może być innej możliwości. Jeden jego poważniejszy błąd, może go kosztować utratę wszystkiego, na co pracował wiele lat.
Sprawy finansowe, powinny być wyjaśnione wcześniej jeszcze na poziomie kontaktu telefonicznego przez przewodnika. Warto pamiętać, ze to klienci wyszukali przewodnika, a nie on ich, więc reguły obowiązujące, powinny być jego.


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - Tenshi - 18-02-2011 11:44 PM

"Jakiś człek" rzucił jednego "miedzianego" haka ... i może uzyskał zamierzony cel ????
Dorzuciłam swoje trzy grosze, ale miedziane, jakom rodzima Miedzianka! (Peryfraza)

Wink


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - lapikus - 19-02-2011 12:09 AM

Chief!

Dzięki za wyczerpujące odpowiedzi! ok Smile


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - lucyna - 19-02-2011 06:36 AM

Tenshi napisał(a):

"Jakiś człek" rzucił jednego "miedzianego" haka ... i może uzyskał zamierzony cel ????
Dorzuciłam swoje trzy grosze, ale miedziane, jakom rodzima Miedzianka! (Peryfraza)

Wink

W życiu Forum uczestniczą nie tylko zarejestrowani userzy. Forum to przede wszystkim osoby czytające i te, które poprzez linki, wyszukiwarki wchodzą na nie poszukując informacji. Powiem coś bardzo dziwnego i bardzo kontrowersyjnego. Dla mnie najważniejsi są właśnie ci cisi uczestnicy dyskusji. Często w realnym świeci spotykam "czytaczy", przeważnie turystów, gości, rozmawiam z nimi i wiem jak dla nich ważne są informacje z pierwszej ręki (tak traktują fora internetowe). Jestem weteranką forumową, mam konta na kilku forach, nie tylko górskich, na innych gadulcach często rozmawiam na pw, więc sądzę, że jakoś tam orientuję się w potrzebach gości. Oni chcą abyśmy wszyscy dyskutowali, podawali swoje racje, chcą wiedzy i pragną "zapoznać się z naszym doświadczeniem". Reasumując człek, który wbił miedzianego haka jest tylko maleńkim kmuszkiem w tej układance, liczy się cały wzór.


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - chief - 19-02-2011 08:17 AM

Doprawdy, jestem pod wrażeniem...skąd u tylu forumowiczów tyle teorii spiskowej, na podstawie jedynie dość prostego pytania, może nieco niezgrabnego stylistycznie, jednak dość prostego w odbiorze? giggleWink

Z dyskusji tej rodzi się tez pytanie, czy wolno tutaj na forum poruszać tematy związane z łamaniem przepisów/prawa?
Osobiście uważam, ze nie powinna o tym decydować presja kilku userów, powinno to być dość jasno określone, najlepiej przez administratora Forum. Tylko warto pamiętać, ze gdyby było tak jak chce Lucyna, to nie wolno by było poruszać tutaj zagadnień z wycieczek zimowych po Tatrach słowackich, z wycieczek na Wysoką, Ganek , Gierlach, Lodowy, itp...gdy nie było się tam z przewodnikiem. Cenzura ta, moim zdaniem by znacznie osłabiła to Forum.
Tworzenie specjalnego, zamkniętego pokoju, nie jest rozwiązaniem, przynajmniej na tym Forum.


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - lucyna - 19-02-2011 08:55 AM

Janusz, ja nie chcę cenzury. Jestem tu tylko gościem, więc jakim prawem mogę cokolwiek narzucać Kolegom z tego Forum. Biorę udział w dyskusji przedstawiając swoje racje. Tylko tyle. Smile .


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Tenshi - 19-02-2011 11:49 AM

lucyna napisał(a):

Tenshi napisał(a):

"Jakiś człek" rzucił jednego "miedzianego" haka ... i może uzyskał zamierzony cel ????
Dorzuciłam swoje trzy grosze, ale miedziane, jakom rodzima Miedzianka! (Peryfraza)

Wink

W życiu Forum uczestniczą nie tylko zarejestrowani userzy. Forum to przede wszystkim osoby czytające i te, które poprzez linki, wyszukiwarki wchodzą na nie poszukując informacji. Powiem coś bardzo dziwnego i bardzo kontrowersyjnego. Dla mnie najważniejsi są właśnie ci cisi uczestnicy dyskusji. Często w realnym świeci spotykam "czytaczy", przeważnie turystów, gości, rozmawiam z nimi i wiem jak dla nich ważne są informacje z pierwszej ręki (tak traktują fora internetowe). Jestem weteranką forumową, mam konta na kilku forach, nie tylko górskich, na innych gadulcach często rozmawiam na pw, więc sądzę, że jakoś tam orientuję się w potrzebach gości. Oni chcą abyśmy wszyscy dyskutowali, podawali swoje racje, chcą wiedzy i pragną "zapoznać się z naszym doświadczeniem". Reasumując człek, który wbił miedzianego haka jest tylko maleńkim kmuszkiem w tej układance, liczy się cały wzór.

Zgadza się; układanka - puzzle?, bardziej wzór - układ równań choćby I stopnia, ponieważ jest więcej niż jedna niewiadoma.




RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - lapikus - 19-02-2011 12:47 PM

O żadnej cenzurze mowy być nie może. Dopóki nie naruszamy zasad zawartych w regulaminie tego forum, tematy dyskusji i jej przebieg kształtujemy na swój styl i sposób. Uważam, że dyskusje o rzeczach zakazanych prawem są wręcz wskazane, ale pod jednym wszakże warunkiem. Z toku rozmowy w żaden sposób nie może wynikać, że z naszej strony istnieje przyzwolenie lub, co gorsza, namowa do łamania obowiązujących przepisów. Rozsądnie prowadzona dyskusja na te drażliwe, a czasami wręcz stanowiące tabu, tematy, wbrew opinii niektórych, mogą przynieść wiele pożytku. Jeżeli osoby czytające, a wcześniej nieuświadomione zagrożeń ani karnych restrykcji, będą potrafiły prawidłowo zinterpretować otrzymaną wiedzę, to będzie ona dla nich dostatecznym hamulcem przed popełnieniem wykroczeń.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 19-02-2011 07:14 PM

lapikus napisał(a):
Uważam, że dyskusje o rzeczach zakazanych prawem są wręcz wskazane, ale pod jednym wszakże warunkiem. Z toku rozmowy w żaden sposób nie może wynikać, że z naszej strony istnieje przyzwolenie lub, co gorsza, namowa do łamania obowiązujących przepisów.

W takim razie, nie bardzo rozumiem, o czym by miała być takowa dyskusja Smile
Ja jestem jak najbardziej za łamaniem przepisów Parku, związanych z zakazem poruszania sie poszlakach nieznakowanych, gdzie maja dostęp przewodnicy UIAGM oraz łażeniu zima po Tatrach słowackich. Przepisy te sa bezsensowne i ograniczające wysokogórska turystykę letnia, jak i zimową. Gdy turyści będą grzecznie sie do nich stosować, to będą one trwały przez kolejne 40 lat, jednak jak będą je łamać, to da to co nieco do zrozumienia Parkowcom, czy są one słuszne i skuteczne.
Jeśli nie powalczymy o ich zmianę, to będziemy w dalszym ciągu ograniczani i uprawiali partyzantkę. Łamanie ich, jest jednym z przejawów protestu przeciw tak źle skonstruowanym przepisom, które pamiętają jeszcze czasy socjalizmu, gdzie władza lepiej wiedziała jak ochronić turystę przed wypadkiem (w tym przypadku, najlepiej zamknąć teren giggle)


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Sokół - 19-02-2011 07:30 PM

A tak z ciekawości, jak wygląda sprawa tych mandatów? Bo w sumie to kilka razy juz pytałem i nigdy nie otrzymałem żadnej konkretnej odpowiedzi. Chciałbym wiedzieć, ile grozi za np. graniówkę od Pyszniańskiej do Tomanowej.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - lapikus - 19-02-2011 07:39 PM

Przyznaję Ci pełną rację!
Tylko jest mały kłopot. Nie wszyscy mają pełną świadomość tego, gdzie się znajdują i jak się mają zachować w terenie, który wymaga szczególnej troski. Większość turystów, to zazwyczaj przypadkowe osoby, które idą w góry bez większej wiedzy o poszanowaniu natury i nie przywiązują do tego zagadnienia większej wagi. Wydaje im się, że kilka śladów więcej w terenie gdzie występują gatunki szczególnie chronione, niczemu nie zaszkodzi. Bytność pojedynczego człowieka, może nie. Ale kiedy zrobią to hordy zachowujących się jak bydło ludzi, to już jest problem. Dlatego, z dwojga złego, wybieram opcję zamykania tych terenów przed niepożądanymi intruzami, albo przynajmniej ograniczenia okresowymi terminami zakazu wstępu.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Pedro - 19-02-2011 08:09 PM

Chief bardzo jednoznacznie się opowiedziałeś. Muszę powiedzieć, że dość bliskie jest mi takie podejście.

Marek pytanie czy nie da się znaleźć lepszego rozwiązania. Moim zdaniem nie musi tutaj występować wybór na zasadzie albo wszyscy zawsze albo nikt nigdy. Może to co tu piszemy to takie nasze mżonki ale w końcu od tego jest forum dyskusyjne. Nie lepszym rozwiązaniem byłoby nawet płatne uzyskanie pozwolenia na wejście na szczyt leżący poza rezerwatem ścisłym (w rozsądnej cenie)? Wówczas takie składki mogłyby zostać wykorzystane przez TPN, TANAP (czy też ewentualnie inne parki) na faktyczną ochronę przyrody. Zresztą część odejść od znakowanych szlaków w drodze na szczyt leżący poza szlakiem wiedzie wyłącznie po terenie nazwijmy to skalistym, gdzie dość ciężko rozważać tu kwestie w zakresie ochrony przyrody.

Zimowe zamknięcia szlaków letnich na Słowacji jak dla mnie w ogóle nie mają uzsadnienia. Bezpieczeństwo? U nas Tatry zimą są otwarte i nie widzę zróżnicowania w wypadkach zimowych. Są i u nas - czyli "po legalnemu" są i na Słowacji tylko że tam "nie legalnie".


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 19-02-2011 09:26 PM

lapikus napisał(a):
Nie wszyscy mają pełną świadomość tego, gdzie się znajdują i jak się mają zachować w terenie, który wymaga szczególnej troski. Większość turystów, to zazwyczaj przypadkowe osoby, które idą w góry bez większej wiedzy o poszanowaniu natury

Ich, to bym się nie obawiał, gdyż nie wychyliliby nosa, poza szlak znakowany.
Nie jestem tez zwolennikiem pełnego otwarcia tych rejonów. Uważam, podobnie jak Pedro, że płatne wejściówki, spokojnie by rozwiązywały problem i byłyby wystarczająca blokadą, dla tych osób, o których wspomniałeś. Zimą, oczywiście free.

Sokół napisał(a):
Chciałbym wiedzieć, ile grozi za np. graniówkę od Pyszniańskiej do Tomanowej.

To zależy na kogo trafisz Toungue, Słowaka, czy Polaka. Słowacy maja kary większe (słyszałem cos o 100 juro). Po naszej stronie nie ma chyba stałej ceny, jest to sprawa uznaniowa, w zależności od wyrządzanej szkody. Moim zdaniem tak, kole 100,00 zł.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - lucyna - 19-02-2011 09:32 PM

W PN Poloniny 100 euro, nie zapłaciliśmy.
w BdPN od 50 zł wzwyż. U nas porządku bardziej pilnuje straż graniczna.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - lapikus - 19-02-2011 10:01 PM

Pedro napisał(a):
Zimowe zamknięcia szlaków letnich na Słowacji jak dla mnie w ogóle nie mają uzsadnienia.


Z tym się akurat w zupełności zgadzam. Tak daleko posunięty radykalizm, to nic innego, jak tylko droga na skróty, która w znaczący sposób stanowi o podejściu Słowaków do tematyki gór. Albo olewają wszystko z góry na dół, zazwyczaj tam, gdzie nie ma z tego finansowych profitów, albo rygorystycznie i z wielkim namaszczeniem egzekwują prawo, które nie toleruje żadnych wyjątków.

Każdy pomysł na rozwiązanie problemu lewizn w górach na pewno jest wart rozpatrzenia. Płatne wejściówki wydają się być rozsądnym podejściem do tematu i co ważniejsze, stanowiłyby kompromis, na którym zyskują obie strony. Pytanie tylko: czy obie, zainteresowane strony tego chcą? Bo ja odnoszę wrażenie, że każda chce wyciągnąć z tego konfliktu jak najwięcej dla siebie, lekceważąc i ignorując racje swoich oponentów. Poza tym, nie widzę takiej instytucji, która miałaby się zająć całym przebiegiem legislacyjnym całego przedsięwzięcia. A już całkiem nie do rozwiązania wydaje mi się sprawa rozdziału wedle przeznaczenia uzyskanych w ten sposób zasobów finansowych. Jak znam życie, znalazło by się w trybie pilnym zdecydowanie więcej palących potrzeb, niż możliwości z uzyskanych profitów. Znów każdy chciałby uszczknąć coś dla siebie z tego skromnego i tak już kawałka tortu. I tak koło się zamyka, choć jak dla mnie, to raczej kwadratura koła.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - maciek - 19-02-2011 11:32 PM

chief napisał(a):
Ja jestem jak najbardziej za łamaniem przepisów Parku, związanych z zakazem poruszania sie poszlakach nieznakowanych, gdzie maja dostęp przewodnicy UIAGM oraz łażeniu zima po Tatrach słowackich. Przepisy te sa bezsensowne i ograniczające wysokogórska turystykę letnia, jak i zimową. Gdy turyści będą grzecznie sie do nich stosować, to będą one trwały przez kolejne 40 lat, jednak jak będą je łamać, to da to co nieco do zrozumienia Parkowcom, czy są one słuszne i skuteczne.
Jeśli nie powalczymy o ich zmianę, to będziemy w dalszym ciągu ograniczani i uprawiali partyzantkę. Łamanie ich, jest jednym z przejawów protestu przeciw tak źle skonstruowanym przepisom, które pamiętają jeszcze czasy socjalizmu, gdzie władza lepiej wiedziała jak ochronić turystę przed wypadkiem (w tym przypadku, najlepiej zamknąć teren giggle)

Jestem za!

chief napisał(a):
2.Chodzenie po terenach niedostępnych, gdzie przewodnicy UIAGM, maja prawo oprowadzać
Tak, jak pisał Sokół i Pedro, jest to sprawa nieco dziwna. Sam ten przepis ma na celu ograniczenia liczby turystów, w rejonach pozaszlakowych. Oczywiście oficjalnym powodem jest bezpieczeństwo turystów pod opieka doświadczonego przewodnika.
Problem w tym, ze jest wielu turystów, którzy posiadają wystarczającą umiejętność techniczna, by tej opieki nie potrzebować. Osobiście jest dla mnie czymś niewyobrażalnym, aby np. idąc na Wysoką, ktoś mi powiedział, ze musi mnie związać, dla mego bezpieczeństwa...zawał jak nic giggle...więc pozostaje lewizna Cool
Uważam, ze sytuacje ta można rozwiązać poprzez wykupywanie w internecie/schroniskach/itp. biletów na dany szczyt. Nich sobie kosztują nawet te 100,00 zł (wystarczająca cena zaporowa dla przypadkowych osób), bym mógł wejść na dany szczyt SAM !!!, bez niczyjej "opieki".

Jestem za!


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Pedro - 19-02-2011 11:36 PM

blink

Myślałem, że coś nowego napisałem z tymi pozwoleniami a tu widzę, że coś wcześniej przeoczyłem. Tzn.

chief napisał(a):
Uważam, ze sytuacje ta można rozwiązać poprzez wykupywanie w internecie/schroniskach/itp. biletów na dany szczyt. Nich sobie kosztują nawet te 100,00 zł (wystarczająca cena zaporowa dla przypadkowych osób), bym mógł wejść na dany szczyt SAM !!!, bez niczyjej "opieki".




RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - lucyna - 20-02-2011 06:36 AM

lapikus napisał(a):
Przyznaję Ci pełną rację!
Tylko jest mały kłopot. Nie wszyscy mają pełną świadomość tego, gdzie się znajdują i jak się mają zachować w terenie, który wymaga szczególnej troski. Większość turystów, to zazwyczaj przypadkowe osoby, które idą w góry bez większej wiedzy o poszanowaniu natury i nie przywiązują do tego zagadnienia większej wagi. Wydaje im się, że kilka śladów więcej w terenie gdzie występują gatunki szczególnie chronione, niczemu nie zaszkodzi. Bytność pojedynczego człowieka, może nie. Ale kiedy zrobią to hordy zachowujących się jak bydło ludzi, to już jest problem.

I tu dotykasz sedna problemu. Obserwuję ludzi na szlakach, zwracam uwagę, czasami mam ochotę złapać za telefon i ściągnąć straż parkową. Widziałam już kilku debili grilujących na Tarnicy, leżenie pokotem kilkuset osób na jej wierzchołku to normalny widok, dzieci i dorośli zrywający cenne rośliny chronione to widok powszechny, czasami są to prawdziwe wiechcie kwiatów chronionych w całej Unii Europejskiej. Zwróć uwagę to od razu drą mordę. Już nie wspomnę o kilku przewodnikach z którymi się ściełam: wylegiwanie się na połoninie na skraju rezerwatu z gośćmi i podziwianie nieba lub przodownikami - ci są jeszcze gorsi, cenna roślinność naskalna, a ci starsi wiekiem prawdziwi ludzie gór rozsiedli się na wychodniach niszcząc buciorami wszystko co tam rosło (gleba inicjalna wraz z roślinnością to kilka cm). Z kulturą turystyczną Polaków jest naprawdę źle.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 20-02-2011 08:22 AM

Lucyno, czy to samo widziałaś na szlakach nieznakowanych?...bo moim zdaniem, Ci, którzy zdecydowali sie na zejście, sa nieco bardziej świadomi. Oczywiście "czarne owce", sie zawsze znajda, jak wszędzie.

lucyna napisał(a):
Już nie wspomnę o kilku przewodnikach z którymi się ściełam: wylegiwanie się na połoninie na skraju rezerwatu z gośćmi i podziwianie nieba

No, ja tez sie czasem lubię wyleżeć, zdrzemnąć i podziwiać niebo...nie widzę w tym nic złego blinkuhm


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - lucyna - 20-02-2011 08:27 AM

chief napisał(a):
Lucyno, czy to samo widziałaś na szlakach nieznakowanych?...bo moim zdaniem, Ci, którzy zdecydowali sie na zejście, sa nieco bardziej świadomi. Oczywiście "czarne owce", sie zawsze znajda, jak wszędzie.

Na oznakowanych,ale poza szlakiem, na terenie parku narodowego nie chodzę na lewiznę.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 20-02-2011 09:30 AM

a o tym jest tutaj dyskusja Wink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Sokół - 20-02-2011 09:40 AM

W zasadzie na chodzenie bezszlakowe poza terenem parku to bez łaski nikt nie musi się zgadzać ani nie zgadzać. Po prostu masz ochotę to wchodzisz w las i tyle. I żadnych z tego powodu konsekwencji być nie powinno. Chyba, ze teoretycznie wejdzie się na czyjś prywatny teren.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - PiotrekDz - 20-02-2011 09:55 AM

Przez wiele lat miałem dość "ochroniarskie" podejście do tej sprawy. Uważałem, że ten nikły procent kraju warto chronić szczególnie. Bezwzględnie żadnego chodzenia poza szlakiem, żadnych inwestycji nie licząc remontów tego co jest i.t.d.. I tak też wyobrażałem sobie postawę miłośników krajoznastwa, ludzi kochających góry- czyli takich którzy dobro przyrody stawiają nad swoimi ambicjami.
Jednak od czasu gdy odkryłem fora górskie powoli zacząłem dochodzić do wniosku, że jestem frajerem bo spora część ludzi chodzących po górach odbiega od mojego wyobrażenia i zupełnie inaczej traktuje góry/PNy.
A frajerem dlatego, że w okresie gdy n.p. w Tatrach bywałem po kilkanaście razy w roku, zgodnie ze swoimi ideami, łaziłem wyłacznie szlakami. I teraz widzę, że sporo straciłem a moje wtedy podejście do tej sprawy było, mimo iż słuszne ( i nadal tak uważam) pustą ideologią.

Teraz pewnie bym poszedł na lewizne. Nie dlatego, że zmieniłem zdanie co do ochrony ale dlatego, że nie istnieją te ideały które uważałem są cechą miłośników gór.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 20-02-2011 11:43 AM

PiotrekDz napisał(a):
Nie dlatego, że zmieniłem zdanie co do ochrony ale dlatego, że nie istnieją te ideały które uważałem są cechą miłośników gór.

Istnieją dalej, tylko mają inszą formę, niż te które Ty uważasz za słuszne. Wink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - PiotrekDz - 20-02-2011 01:10 PM

Wiem, wiem Smile Takie w stylu "stonka precz ale ja mogę wszędzie i wszystko" Wink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Pedro - 20-02-2011 01:40 PM

No i masz Ci los. Cała rozmowa na darmo Smile

Piotrek - nijak takich samych wniosków nie potrafię wysnuć na podstawie poprzednich postów jak właśnie podsumowałeś to w zdaniu powyżej.

- a rozmowa o chęci wnoszenia opłat ze TE SAME trasy którymi legalnie chodzą przewodnicy?
- a rozmowa o różnicy pomiędzy rezerwatami ścisłymi i rejonami udostępnionymi dla przewodników/do wspinaczki?
- a rozmowa o sensowności zamykania letnich szlaków na zimę po słowackiej stronie?
- a rozmowa o pewnych komercyjnych działaniach (głównie dot. Słowacji choć nie tylko). 3 zdjęcia poniżej (pierwsza fot. Dzięcioł). To są działania "legalne" w parku narodowym. Podobają Ci się?
- czy uważasz że zawsze Ci którzy uchwalają jakieś przepisy są tymi jedynymi nieomylnymi i że nie można mieć innego zdania niż oni? Czy np. zawsze jeździsz na ograniczeniu 50 prędkością nie przekraczającą 50 km/h? Czy na podstawie niezgodności z przepisami wszystko co się robi poza nimi jest z natury złe?

[attachment=36701][attachment=36702][attachment=36703]


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - PiotrekDz - 20-02-2011 02:12 PM

To się wkopałem kwasny

Więc w skrócie:
-nie podoba mi się to co widać na zdjęciach i wszelkie działania tego typu w PNach czy rezerwatach.
-nie podoba się poruszanie poza szlakami, bez względu czy to lewizna czy za pieniądze z przewodnikiem.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Sokół - 20-02-2011 02:16 PM

Czekałem tylko, aż ktoś wrzuci ten temat.... Sprawa wycinania lasów pod tereny narciarskie. Ochrona przyrody jak cholera.
Po polskiej stronie też mnożyć można chore przykłady ochrony przyrody w parku narodowym. Weźmy np. rozbudowę kolejki na Kasprowy. Remont drogi do Włosienicy. Czy też zawody na Wielkiej Krokwi.
Co do drogi do Morskiego Oka to jako ciekawostkę podam, że przewodnik "za dodatkową opłatą" do Włosiennicy podjechał samochodem, podczas wycieczki na Mięguszowiecki.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 20-02-2011 07:07 PM

PiotrekDz napisał(a):
Wiem, wiem Smile Takie w stylu "stonka precz ale ja mogę wszędzie i wszystko" Wink

Powiedziałbym inaczej...bardzo często Ci, którzy wychodzą poza szlaki, poznając Tatry jeszcze lepiej, czy topografie, przyrodę...jeszcze bardziej sa nimi zafascynowani, a to sie przekłada na ich jeszcze większy do nich szacunek, świadomość ochrony przyrody. Powiem więcej, ci lewiźniaki mają o wiele większą świadomość przyrodniczą od zdecydowanej większości turystów chodzących tylko po szlakach znakowanych.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Stasiu - 20-02-2011 08:30 PM

chief napisał(a):
Ja jestem jak najbardziej za łamaniem przepisów Parku, związanych z zakazem poruszania sie poszlakach nieznakowanych, gdzie maja dostęp przewodnicy UIAGM oraz łażeniu zima po Tatrach słowackich. Przepisy te sa bezsensowne i ograniczające wysokogórska turystykę letnia, jak i zimową. Gdy turyści będą grzecznie sie do nich stosować, to będą one trwały przez kolejne 40 lat, jednak jak będą je łamać, to da to co nieco do zrozumienia Parkowcom, czy są one słuszne i skuteczne.

Jestem za nie. Anarchia nigdy do niczego dobrego się nie przyczyniła. Zawsze wrzucała społeczność do krajności. Chief, może by chociaż w zakazanym terenie chodić z transparentem "Protest! Nie zgadzam się z...." i potem wszyscy będą wiedzieć dlaczego się tam pętam. unsure

chief napisał(a):
Jeśli nie powalczymy o ich zmianę, to będziemy w dalszym ciągu ograniczani i uprawiali partyzantkę. Łamanie ich, jest jednym z przejawów protestu przeciw tak źle skonstruowanym przepisom, które pamiętają jeszcze czasy socjalizmu, gdzie władza lepiej wiedziała jak ochronić turystę przed wypadkiem (w tym przypadku, najlepiej zamknąć teren giggle)

Jestem za tak. Zgadzam się z tym, że trzeba powalczyć Ale jest tylko jedno ale. Walczyć o słuszną sprawę łamaniem przepisów to nie jest właściwa droga. Do właściwej walki trzeba silnego człowieka (ludzi), który wie gdzie trzeba działać i gdzie trzeba interweniować. Chief, nigdy na sprawę nie patrz tylko przez pryzmat swoich oczu. Trzeba poznać rację drugiej strony. Lucyna się w małym stopniu o coś takiego stara. Chief, sam powiedziałeś "gdyby" wszyscy swym zachowaniem w co największym stopniu dbali o przyrodę, nie trzeba by było ochraniarskich przepisów i było by po sprawie. To jednak w dzisiejszych czasach jeszcze jest utopia i dlatego my wszyscy, myślący zwłaszcza na ochronę przyrody, musimy też utrzeć nosa. Huh

Pedro napisał(a):
(...) Nie lepszym rozwiązaniem byłoby nawet płatne uzyskanie pozwolenia na wejście na szczyt leżący poza rezerwatem ścisłym (w rozsądnej cenie)? Wówczas takie składki mogłyby zostać wykorzystane przez TPN, TANAP (czy też ewentualnie inne parki) na faktyczną ochronę przyrody. Zresztą część odejść od znakowanych szlaków w drodze na szczyt leżący poza szlakiem wiedzie wyłącznie po terenie nazwijmy to skalistym, gdzie dość ciężko rozważać tu kwestie w zakresie ochrony przyrody.

Pedro, przyznam, że też tak myślałem. Zawsze byłem przeciwny przymusowemu płaceniu przewodnikowi. Wolę raczej zapłacić i chodzić bez "opiekuna", który mnie wodzi na sznurku jak małe dzieci w żłobku. giggle Jednak wykupienie "wyjściówki" (permitu) to jest załatwienie połowy sprawy. Nikt nie ma wypisane na czole przysięgi, że będzie dotrzymywał przepisy. Wszyscy wiemy, że wyrzucenie niepotrzebnych śmieci albo PET butelki w kosówkę, to bardzo rozpowszechnione, ale jeszcze najmniejsze zło.

Pedro napisał(a):
Zimowe zamknięcia szlaków letnich na Słowacji jak dla mnie w ogóle nie mają uzsadnienia. Bezpieczeństwo? U nas Tatry zimą są otwarte i nie widzę zróżnicowania w wypadkach zimowych. Są i u nas - czyli "po legalnemu" są i na Słowacji tylko że tam "nie legalnie".

Decyzja o zamykaniu szlaków na Słowacji zimą i na wiosnę nie była wcale uzasadniona w celu "ochrony" turystów. Tutaj przedewszystkim dbano na ochronę zwierząt i roślin. Nie znam wszystkie powody, ale o jednym wiem. W zimie kozice, kiedy są płoszone, to są więcej narażone na złamanie nóg uciekając w głębokim śniegu. No i powszechnie znany powód i w innych kopczykach i lasach. Płoszona zwierzyna jest więcej narażona na zapalenie płuc. Co do wiosny, to jest uzasadniona tym, żeby człowieczyna nie płoszył ptactwa podczas wylęgu. To też jest powód do zamykania wiosną szlaku na W. Rozsutec.

PiotrekDz napisał(a):
To się wkopałem kwasny

Więc w skrócie:
-nie podoba mi się to co widać na zdjęciach i wszelkie działania tego typu w PNach czy rezerwatach.
-nie podoba się poruszanie poza szlakami, bez względu czy to lewizna czy za pieniądze z przewodnikiem.

Piotrek, nie bądź smutny. Jestem z Tobą Consola
- mnie się też nie podoba, że aż na pierwszym miejscu jest pieniądz i mogę w nieskończoność krzyczeć w stylu Łukaszowego "WON" "Narciarze snoby, ręce precz od kopczyków" Sad
Z mego pokroju turysty hotelowe i kolejkowe lobby nie ma dużego użytku i dlatego nigdy się nie doczekamy czegoś w stylu sztucznego kopczyka w hali w Dubaju dla narciarzy innocent
- jestem całkowicie za; wolę raczej styl alpejski - przewodnik dla tych, którzy sobie tego życzą (jednak, z własnego doświadczenia wiem, że i tam to nie jest 100%)


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - PiotrekDz - 20-02-2011 09:13 PM

chief napisał(a):

PiotrekDz napisał(a):
Wiem, wiem Smile Takie w stylu "stonka precz ale ja mogę wszędzie i wszystko" Wink

Powiedziałbym inaczej...bardzo często Ci, którzy wychodzą poza szlaki, poznając Tatry jeszcze lepiej, czy topografie, przyrodę...jeszcze bardziej sa nimi zafascynowani, a to sie przekłada na ich jeszcze większy do nich szacunek, świadomość ochrony przyrody. Powiem więcej, ci lewiźniaki mają o wiele większą świadomość przyrodniczą od zdecydowanej większości turystów chodzących tylko po szlakach znakowanych.

Cóż, akurat ta świadomość, gdyby rzeczywiście była w sensie przyrodniczym, powinna ich powstrzymać przed lewiznami.

Ale ok, żeby nie przeciągać- pięknie by było gdyby wszystkim można dogodzić Smile


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 20-02-2011 10:21 PM

Stasiu napisał(a):
Jestem za nie. Anarchia nigdy do niczego dobrego się nie przyczyniła. Zawsze wrzucała społeczność do krajności. Chief, może by chociaż w zakazanym terenie chodić z transparentem "Protest! Nie zgadzam się z...." i potem wszyscy będą wiedzieć dlaczego się tam pętam. unsure

Chodzenie po górach i chęć ich poznania można nazwać anarchią? uhm
Może trochę opatrzenie zrozumiałeś termin "protest". Tu nie chodzi o manifestacje/demonstrowanie, jakie spotykamy na ulicach. Nie jadę w góry po to, aby cos tam demonstrować. Łamiąc dany przepis, nie defiluje, abym był widoczny...wręcz odwrotnie Cool
Po prostu, uważam, ze osoba o umiejętnościach, gdzie nie potrzebuje do "opieki" przewodnika, wcale nie musi go brać, bo jak to robi, to daje sie naciągać, poprzez złe przepisy.
Uważam, ze im więcej osób, będzie to robiło, zamiast robić to samo tylko z przewodnikiem, to problem złych przepisów zostanie zauważony. Gdy będzie ciiichoooszaaa...to tak, jakby problemu nie było.
Jakieś dwa-trzy lata temu, czytałem, ze TANAP w okresie zimowym robił monitoring, nielegalnych wejść w Tatry. Byli bardzo zdziwieni, że jest ich aż tyle (w wielu rejonach ilość turystów w niczym sie nie różni, co po naszej stronie). Były nawet wnioski o jakimś częściowym udostępnieniu. Niestety, sprawa zdechła.

Stasiu napisał(a):
Do właściwej walki trzeba silnego człowieka (ludzi), który wie gdzie trzeba działać i gdzie trzeba interweniować

Utopia Stasiu, utopia Wink, Żaden Polak, ani organizacja z Polski, nie ma żadnej możliwości oddziaływania na Słowacji. Byłoby to odbierane, jako wtrącanie sie do nie swoich spraw. Nieraz TPN, miał odmienne zdanie od TANAP-u i nawet chyba wysyłali protesty (wycinka drzewostanu w Białej Wodzie i Rohackiej w latach 90-tych, ostatnia rozbudowa tras narciarskich), które były olewane.

Stasiu napisał(a):
Chief, nigdy na sprawę nie patrz tylko przez pryzmat swoich oczu

i nie patrzę, bo takich oczu, jak moje jest bardzo, bardzo wiele.

Stasiu napisał(a):
Decyzja o zamykaniu szlaków na Słowacji zimą i na wiosnę nie była wcale uzasadniona w celu "ochrony" turystów. Tutaj przedewszystkim dbano na ochronę zwierząt i roślin

No to, dlaczego przewodnikom UIAGM, wolno w zimie prowadzić legalnie?, oni nie płoszą zwierząt?uhm

Stasiu napisał(a):
W zimie kozice, kiedy są płoszone, to są więcej narażone na złamanie nóg uciekając w głębokim śniegu

Na zawał serca tez zapewne...powodów można by mnożyć Wink
Czy znasz jakieś statystyki, ze po polskiej stronie tych złamań jest więcej? Uważasz, ze TPN, nie zamykając szlaków (poza paroma), świadomie naraża tamtejsza zwierzynę?...ba jeszcze wyszedł przepis o odstępstwie.

Stasiu napisał(a):
Płoszona zwierzyna jest więcej narażona na zapalenie płuc. Co do wiosny, to jest uzasadniona tym, żeby człowieczyna nie płoszył ptactwa podczas wylęgu. To też jest powód do zamykania wiosną szlaku na W. Rozsutec

Na Stohu też?, w Dierach też?
Czy naprawdę uważasz, ze gniazda ptaków znajdują sie na otwartych graniach, gdzie wiatry powyżej 100 km/h, to nic specjalnego?, gdzie pokrywa śnieżna utrzymuje sie do maja? Może miałem pecha, ale nie przypominam sobie takowego gniazda na samym grzbiecie/grani, którędy poprowadzone sa właśnie szlaki.
Co do Rozsutca, to rejon turystyczny, ze względu, na skalny i techniczny charakter oraz "puszczania" kosówki, to dość wąski pas. Pozostała jego część, a jest go sporo, jest wolna od człowieka.

Stasiu napisał(a):
nie podoba się poruszanie poza szlakami, bez względu czy to lewizna czy za pieniądze z przewodnikiem

Taternictwo, tez Ci się nie podoba?...Ci to dopiero mają rozrzut w penetracji rejonu Wink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 20-02-2011 10:40 PM

PiotrekDz napisał(a):
Cóż, akurat ta świadomość, gdyby rzeczywiście była w sensie przyrodniczym, powinna ich powstrzymać przed lewiznami.

Może dla nich, zagrożeniem przyrodniczym ze strony turystyki, nie jest pojedynczy lewiźniak, lecz zmasowany ruch na trasach znakowanych? Może, aby, go w naturalny sposób ograniczyć, to warto zdjąć parę łańcuchów/klamer/itp...aby przybliżyć teren do jego naturalnych trudności?

Wiem, wiem...włożyłem teraz kij w mrowisko giggle, bo zapewne w proteście odezwą się osoby broniące tego, co jest. Tylko, czy aby te sztuczne ułatwienia nie zachęcają większej ilości turystów do odwiedzenia tego rejonu, co powoduje większa degradacje terenu? Ciekawe, jak sie to ma do ochrony przyrody uhmWink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - lucyna - 21-02-2011 05:25 AM

chief napisał(a):

PiotrekDz napisał(a):
Cóż, akurat ta świadomość, gdyby rzeczywiście była w sensie przyrodniczym, powinna ich powstrzymać przed lewiznami.

Może dla nich, zagrożeniem przyrodniczym ze strony turystyki, nie jest pojedynczy lewiźniak, lecz zmasowany ruch na trasach znakowanych? Może, aby, go w naturalny sposób ograniczyć, to warto zdjąć parę łańcuchów/klamer/itp...aby przybliżyć teren do jego naturalnych trudności?


I tu się Janusz mylisz. Temat ten obgadałam z naukowcami specjalizującymi się zarówno w wielkich drapieżnikach jak i w botanice, z parkowcami i ochroniarzami. Skoncentrowany w jednym miejscu masowy ruch turystyczny jest mniej szkodliwy dla przyrody niż lewizny. Szczególnie dla zwierząt. Część parków, u Was MOK, u nas szlaki na Połoninie Wetlińskiej są tak i tak zniszczone przyrodniczo, to miejsce dla tysięcy ludzi, którzy mogą wejść w góry, nasycić się przyrodą, pochwalić itd. Gdyby nie daj Boże ci ludzie weszli w głąb parku narodowego to całkowicie zniszczyliby jego zasoby. Kiedyś dr Śmietana z IOP (szkoli nas od lat) mówił mi jak nas turystów mogą traktować niedźwiedzie. Szczególnie w Tatrach. Dla nich szlak to droga, którą się poruszamy. Teren obok szlaku to pobocze. My jesteśmy samochodami, a miśki pieszymi. Żyjemy sobie obok siebie w miarę spokojnie nie wadząc sobie. Problem następuje wtedy, gdy samochód wjeżdża na pobocze, czasami dochodzi do wypadku. Szczególnie niebezpieczne jest włażenie wiosną, w czasie rozrodu. Sama przez przypadek wlazłam z koleżanką na rodzącą samicę zająca. Uciekała w czasie porodu, małe były jeszcze mokre. Koleżanka, zresztą była, mimo iż z zawodu jest prawie biologiem chciała te maleństwa pogłaskać. Na widok tej zajęczycy coś we mnie pękło, ona taka skonana usiłowała nas odciągnąć od swych maleństw. Innym razem obserwowałam zachowanie matki sarny. Lis podchodził do jej nowonarodzonego maleństwa. Zaniepokojona przez drapieżnika i przeze mnie i mego psa na smyczy nie wiedziała co ma robić. Odbiegła od dziecka, jaj jej pomogłam, pogoniliśmy z Buranem - mój poprzedni pies, prawdziwy geniusz-opiekun zwierząt- lisa.
Oczywiście to było na łąkach, a nie w parku. Czy musze mówić, że wiosna chodzę tylko stokówkami?


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 21-02-2011 08:23 AM

lucyna napisał(a):
Skoncentrowany w jednym miejscu masowy ruch turystyczny jest mniej szkodliwy dla przyrody niż lewizny. Szczególnie dla zwierząt

Naukowcy bywają różni, mający różne opinie...ale tak jest z naukowcami.
Oczywiście wg. Ciebie, to pozaszlakowcy przyczyniają sie do synantropizacji zwierząt i zaśmiecanie środowiska, pozostawiając resztki jedzenia i śmietnik po sobie...tak, tak, oczywiście to głównie oni Wink
Zwierze przecinając szlak nieznakowany, gdzie przejdzie tam 1 turysta /na parę godzin/na dzień/czasem parę dni, ma większy problem emocjonalny, niż przeciąć szlak znakowany, gdzie jest istny tramwaj...oczywiście Lucyna, naukowcy i Ty masz w zupełności rację giggle

lucyna napisał(a):
to miejsce dla tysięcy ludzi, którzy mogą wejść w góry, nasycić się przyrodą, pochwalić itd. Gdyby nie daj Boże ci ludzie weszli w głąb parku narodowego to całkowicie zniszczyliby jego zasoby

Chyba Lucyno, nie bardzo czytasz, to co tutaj piszemy Wink

lucyna napisał(a):
Sama przez przypadek wlazłam z koleżanką na rodzącą samicę zająca. Uciekała w czasie porodu, małe były jeszcze mokre. Koleżanka, zresztą była, mimo iż z zawodu jest prawie biologiem chciała te maleństwa pogłaskać

Pozostawię to bez komentarza

lucyna napisał(a):
Innym razem obserwowałam zachowanie matki sarny. Lis podchodził do jej nowonarodzonego maleństwa. Zaniepokojona przez drapieżnika i przeze mnie i mego psa na smyczy nie wiedziała co ma robić. Odbiegła od dziecka, jaj jej pomogłam, pogoniliśmy z Buranem - mój poprzedni pies, prawdziwy geniusz-opiekun zwierząt- lisa.

Obydwoje Lucyno, mamy nieco insze spojrzenie na temat ochrony przyrody. Czyżby ten lis, nie był naturalnym elementem tamtejszej przyrody?, czy nie pomyślałaś, ze on także był głodny, a nawet mogła być to lisica, szukająca pokarmu dla swych pociech?, nie pomyślałaś, ze takie młode sarenki, sa naturalnym dla nich pożywieniem?, że przyrodzie, o która sie tak troszczysz, jest takie cos, jak naturalna selekcja?, że m.in. takie liski utrzymują równowagę w przyrodzie?


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - lucyna - 21-02-2011 10:03 AM

Janusz czytam. Moim zdaniem coraz więcej osób chce chodzić pozaszlakowo. Wiem jak to wygląda, bo przez własną głupotę pisałam relacje z interesujących, nieodkrytych komercyjnie miejsc. To było na forum bieszczady info. Pisaliśmy o Dwerniku Kamieniu, zaraz pojawiali się tam ludzie, teraz to jest bardzo popularny szczyt, pisaliśmy o Choceniu i tam leźli ci nie mający doświadczenia ale chcący podziwiać te okolice, pisaliśmy o dolinie Sanu przecennej przyrodniczo i tam pojawiły się rodziny na piknik czy grilla. Tego nie można powstrzymać. Internet i bardzo łatwy dostęp do informacji robi swoje.

Nie, Janusz. Równowaga w środowisku jest tak zachwiana przez człowieka, że lisy są plagą. Na swoim własnym podwórku Kretyn zabił już siedem lisów, a przypominam iż jest to pies mieszkający w domu. Gdyby nie to to miałby więcej lisów na swoim sumieniu.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 21-02-2011 10:57 AM

lucyna napisał(a):
Janusz czytam

Chyba nie do końca, Lucyno Wink, gdyż ze zwolenników pozaszlakowości, nikt tutaj nie pisał, o zupełnie wolnym wejściu w tereny pozaznakowane. Jak najbardziej jesteśmy w stanie za możliwość takiego wejścia zapłacić (no, rozsądną cenę Smile). Zapłata ta byłaby naturalna zaporą dla tych tłumów. Dochodzie też to, ze poruszanie sie po terenie nieznakowanym, wcale nie jest takie proste, trzeba juz posiadać pewne doświadczenie górskie. Tam nie ma wytrasowanych szlaków z kamulców, czy czegoś takiego, ze tu skręcamy w prawo, tam w lewo, itp...łatwo sie tam pogubić. Więc to juz jest spora bariera dla owych tłumów. Na wielu szlakach w kluczowych trudnościach nie ma łańcuchów, (choć bywają), więc tez sa pewne wymagania techniczne dla takowego turysty.
Przeciętny turysta bedzie wolał iść szlakiem, gdzie na mapie ma zaznaczony kolor zielony i po drodze bedzie miał znaczki, potwierdzające, ze idzie dobrze, niż wypuszczać się w nieznajomy, często trudny i skalny teren...bez "poprowadzenie za rączkę".
W straszeniu tymi tłumami, jest z Twojej strony sporo demagogii Wink

lucyna napisał(a):
Moim zdaniem coraz więcej osób chce chodzić pozaszlakowo

Nie wiem, na jakiej podstawie tak twierdzisz. Pozaszlakowcy, byli od zawsze. Teraz wydaje sie, ze jest ich więcej, bo dzięki internetowi i forom dyskusyjnym sie ujawniają. To tak jak z niepełnosprawnymi. Dawniej, gdy nie przystosowywano chodników/schodów/przejść/itp...dla nich, to właściwie nie widywało sie ich na ulicach. Teraz, jak każdy projekt budowlany jakiegoś obiektu publicznego ma obowiązek te sprawy uwzględniać, to i naturalnie się niepełnosprawni pojawili/pojawią się. Wcale to nie oznacza, ze ich przybyło.
Jedynie w warunkach zimowych zwiększyła się ich liczba, dzięki łatwiejszemu/tańszemu dostępowi do sprzętu. Choć dalej jest to, niewielka garstka.

lucyna napisał(a):
Wiem jak to wygląda, bo przez własną głupotę pisałam relacje z interesujących, nieodkrytych komercyjnie miejsc...zaraz pojawiali się tam ludzie

Chyba Lucyno przeceniasz swój wpływ i oddziaływanie w internecie Wink.
Z tego, co piszesz, to wygląda na to, ze najlepszym rozwiązaniem byłoby wycofanie z obiegu wszelakich przewodników książkowych, map, itp...masz rację, turystyka byłaby z pewnością mniejsza okgiggle

lucyna napisał(a):
Internet i bardzo łatwy dostęp do informacji robi swoje

Wątpię. Jak juz to przewodniki i książki informacyjno-turystyczno-przyrodnicze. One m.in. promują dane rejony. Łatwiej je wziąć ze sobą, niż wydruk z komputera, czy laptopa. Smile
O ile wiem, to Ty je promujesz w odpowiednim wątku giggle...oj, nieładnie, nieładnie, promujesz degradację środowiska i zabytków Toungue

lucyna napisał(a):
Równowaga w środowisku jest tak zachwiana przez człowieka, że lisy są plagą

Twoja opinia. Nie zapominaj, że mieszkasz w górach, czyli ich naturalnym środowisku.
Zresztą, nie dałaś liskowi możliwości wsunięcia młodej sarenki, więc musiał przez to potem grzebać u kogoś na śmietniku CoolWink
Co do saren, to jakiś czas temu czytałem, ze w TPN-e, była ich zbyt duża liczba, co powodowało kasowanie młodych sadzonek/smreków, i prowadziło do wstrzymania naturalnego odmładzania sie lasu. O ile pamiętam, (choć mogę sie mylić), to były potem ich odstrzały...na terenie Parku Narodowego.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - lucyna - 21-02-2011 11:15 AM

Janusz Nie dogadamy się. Ty mówisz o Tatrach, ja o Bieszczadach i mamy misz masz.
Nie przeceniam for internetowych. Dawne forum bieszczadzkie sprzed podziału potęga było i basta. Skąd wiem, że mieliśmy wpływ. Wystarczało wejść w weekend w to miejsce. Najpierw była cisza i spokój po dwóch-trzech miesiącach ruch na Dwerniku Kamieniu jak na połoninach. Janusz myśmy o mały włos a poprzez forum bieszczadzkie mogliśmy powołać Turnicki Park Narodowy. To Wy nie doceniacie netu.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - woodeek - 21-02-2011 11:29 AM

Bardzo ciekawa ta dyskusja, tylko trochę o niczym, bo całość regulują odpowiednie przepisy, zarówno TPN-u, jak i TANAP-u. No, powiedzmy w przypadku TANAP-u wszystko jest jasne, w przypadku TPN-u dyskusyjna jest definicja wspinaczki.

I tak TPN udostępnia pewne tereny do wspinaczki - link ( http://www.tpn.pl/pl/zwiedzaj/taternictwo/news/112/Taternictwo-powierzchniowe ), jedynym wymogiem jest wpis do książki wyjść. Więc w/g mnie wpis w książce w Moku że wybieram się na Cubrynę drogą Chałubińskiego, albo na MSW drogą po głazach załatwia sprawę. Idę poza szlak, uprawiać legalnie wspinaczkę, a że na łatwej drodze to już moja sprawa. BTW, Miedziane nie jest dostępne więc tam nie idę...

TANAP dopuszcza wspinaczkę niemal wszędzie, ( http://www.tanap.sk/climb.html ), tylko u nich za wspinaczkę liczy się droga o skali trudności II ( skala Andrasiego, odpowiada naszej I WHP), i trzeba być członkiem organizacji wspinaczkowej. Ja osobiście zapisałem się do OEAV (ok. 60 Euro rocznie, w tym zawarte jest honorowane przez HZS obowiązkowe na Słowacji ubezpieczenie, dla porównania ubezpieczenie na 2 tygodnie na Słowację w jednej z agencji w Nowym Targu kosztowało latem 97 PLN), zakupiłem nieco potrzebnego sprzętu (koszt równy mniej więcej jednej wycieczce z przewodnikem), niezbędne umiejętności nabyłem wcześniej w trakcie wędrówek szlakowych i pozaszlakowych z przewodnikiem i teraz chodzę sobie pozaszlakowo po Tatrach zupełnie legalnie...

Nie śmiecę - wszystko znoszę na dół, nie strzaszę zwierząt - poza oczywistym stukotem butów o skałę, ewentualnie pobrzękiwaniem szpeju przy uprzęży, nie depczę roślinności - moje trasy to w 90% granity Tatr Wysokich, głównie Słowackich, bo w Polskich obszar mniejszy i jak dla mnie zbyt gęsto od ludzi.

Wszystkim którzy posiadają odpowiednie doświadczenie, dadzą radę wybrać optymalną trasę w nieznakowanym terenie, przy załamaniu pogody może być to szczególnie problematyczne, zdecydowanie polecam takie rozwiązanie.

Jak dla mnie spędzenie dnia w górach, w ciszy, spokoju, rozkoszowanie się przyrodą, widokami, spoza szlaku - np. ostatnio na Kieżmarskim spotkałem prze cały dzień 6 osób, są nieporównywalne zupełnie z doznaniami na zatłoczonych szlakach Tatr Polskich ze szczególnym uwzględnieniem Moka i okolic niestety...


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 21-02-2011 11:43 AM

lucyna napisał(a):
Janusz Nie dogadamy się. Ty mówisz o Tatrach, ja o Bieszczadach i mamy misz masz.

Pamiętaj, ze temat zaczął sie od Miedzianego, czyli Tatr. Ty na początku dyskusji, określiłaś swoje poglądy ogólnie, czyli dotyczyły także Tatr.
Na samym początku, pisałem, ze sprawa łamania przepisów w Tatrach, jest bardziej skomplikowana, niż w inszych rejonach.
Chadzam tez po inszych Parkach Narodowych w Gorcach, Pieninach, Fatrach, czy Niżnych Tatrach. Poza problemami zimowymi, nie łamie tam przepisów, gdyż uważam, ze za nim zejdzie sie na lewiznę, to warto najpierw poznać szlaki znakowane.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 21-02-2011 12:24 PM

@Woodeek
Nie do końca jest tak, jak piszesz.

woodeek napisał(a):
I tak TPN udostępnia pewne tereny do wspinaczki - link ( http://www.tpn.pl/pl/zwiedzaj/taternictwo/news/112/Taternictwo-powierzchniowe ), jedynym wymogiem jest wpis do książki wyjść

Po prostu wykorzystujesz, pewna nieścisłości w przepisach TPN-u. Zniesienie karty taternika, jako wymogu do uprawiania taternictwa w TPN-e, było bardzo dobrym gestem, dla wspinaczy z zagranicy i niezrzeszonych...i to wszytko. Podszywanie turystyki wysokogórskiej pod taternictwo, jest dla mnie nieuczciwe i nieetyczne w stosunku do środowiska taternickiego.
"Książka wyjść taternickich", jak sama nazwa wskazuje, jest dla wpisów taternickich i w życiu bym sie tam nie wpisał idąc turystycznie. Z dwóch powodów:
1.Nie zaśmiecania, tej książki
2.Szacunku do swego nazwiska, abym pisał, ze "drogą" 0+, czy I...idę sie wspinać (choć nie koniecznie dotyczy to zimy).
Jedna z głównych niepisanych zasad: nie przyznawaj się do czegoś, czego nie robisz/nie zrobiłeś. Dla mnie jest to święta rzecz, więc juz wolę iść nielegalnie na Mięgusza, niż idąc nielegalnie, na siłę wmawiać komuś kicior giggleWink

woodeek napisał(a):
BTW, Miedziane nie jest dostępne więc tam nie idę...

Mogą być sytuacje, ze Miedziane, może być "legalne", a jak już zbytni nadwyrężyłem ten termin Big Grin, to, ze przejście przez niego może być nie karalne Wink ... albo, bardzo, bardzo dyskusyjne.

woodeek napisał(a):
TANAP dopuszcza wspinaczkę niemal wszędzie, ( http://www.tanap.sk/climb.html ), tylko u nich za wspinaczkę liczy się droga o skali trudności II ( skala Andrasiego, odpowiada naszej I WHP),

Czy oby nie III, a po naszemu II?
Tamtejszy przepis mówi, że wspinanie jest w skali wyższej niż II, a nie od II (poza zimą).
W tej sytuacji, zdecydowana większość (prawie wszystkie), szlaków nieznakowanych, nie kwalifikuje się pod taternictwo. Więc łamie sie przepisy.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Stasiu - 21-02-2011 06:22 PM

Chief, bierz sobie przykład z Woodeeka. Tak trzeba. Ciebie i tak nikt żadnymi argumentami nie przekona. Ja myślę, że Ty specjalnie nas podpuszczasz, wyciągasz słowa z kontekstu, udajesz, że nie rozumiesz i chyba się przy komputerze śmiejesz, jak z nami grasz w słownego kotka i myszkę.
Szanujesz Ty chociaż jakie przepisy, z którymi się nie zgadzasz albo kierujesz się tylko tym co Ty uważasz za słuszne uhm
Pozdrówka i dużo siły do walki Toungue


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 21-02-2011 08:42 PM

Stasiu napisał(a):
Chief, bierz sobie przykład z Woodeeka. Tak trzeba

To tak rób, jeśli uważasz, że to słuszne Wink

Stasiu napisał(a):
Ciebie i tak nikt żadnymi argumentami nie przekona

a Ciebie?uhm

Stasiu napisał(a):
Ja myślę, że Ty specjalnie nas podpuszczasz, wyciągasz słowa z kontekstu, udajesz, że nie rozumiesz i chyba się przy komputerze śmiejesz, jak z nami grasz w słownego kotka i myszkę

Błędne spostrzeżenie Wink

Stasiu napisał(a):
Szanujesz Ty chociaż jakie przepisy, z którymi się nie zgadzasz

Jak z czymś się nie zgadzam, to raczej nie szanuje...co nie znaczy, że się do nich nie stosuję Cool


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Stasiu - 21-02-2011 10:03 PM

chief napisał(a):
(...)

Stasiu napisał(a):
Szanujesz Ty chociaż jakie przepisy, z którymi się nie zgadzasz

Jak z czymś się nie zgadzam, to raczej nie szanuje...co nie znaczy, że się do nich nie stosuję Cool

Myślałem, że chcesz porozumieć drugich argumenty, ale Ty tylko ciągniesz za słowo. Wiesz Chief, ja nie jestem taki mądry jak Ty i myślałem, że chociaż będziesz rozmyślał co "poeta" chciał przez to powiedzieć i nie atakował za byle co. Muszę już jedank pasować. Z Tobą się ciężko rozmawia.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - fabrykadrwin - 21-02-2011 10:56 PM

Stasiu dobrze powiedział, niestety chief, ale nie miałeś się do czego przyczepić.
Można się nie zgadzać z czymś, równocześnie to szanując.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 21-02-2011 11:06 PM

Stasiu, podałeś mój cytat, lecz zastanów sie, czy chodzi ci o szacunek do argumentów, czy przepisów. To sa dwie różne sprawy Wink
Jakoś tez za bardzo mnie nie przekonują Twe propozycje z transparentem, czy też naśladowania Woodeeka.

Takich dyskusji, jak tu, juz w różnych miejscach w necie, było bez liku, gdzie zarówno ci za, jak i przeciw, posiadają swoje argumenty. Jeszcze nie spotkałem się, aby doszło do jakiegoś "porozumienia" Smile. Temat jest trudny, a w szczegółach skomplikowany, szczególnie w Tatrach, gdzie opiera sie na zasadzie "punkt wiedzenia z punktu siedzenia".
Jeśli komuś nie zależy na zimowym chodzeniu w terenach wysokogórskich, to i mu zwisa, to czy Tatry będą zamknięte, czy otwarte. Jeśli ktoś nie jest zafascynowany topografia tatrzańską i chęcią spojrzenia na nie z różnej perspektywy (szczytów) i nie zależy mu na wyjście na Lodowy, Wysoką, czy Szatana, to obojętne będą dla niego przepisy. Dlatego też trudno tutaj o zgodę, bo na pewne sprawy ci za i przeciw patrzą z odmiennych płaszczyzn.
Najczęściej po wymianie argumentów w takowych dyskusjach, szczególnie, gdy sie przedłużają i owe argumenty zaczynają sie powtarzać, to często kończy sie to niepotrzebnymi konfliktami.
Chyba tez tutaj ten wątek został wyczerpany, bo prawie wszystko zostało powiedziane. Dalej juz bedzie tylko gorzej unsure

Zapewne problem w przyszłości pojawi sie w inszym miejscu Cool


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 21-02-2011 11:12 PM

fabrykadrwin napisał(a):
Stasiu dobrze powiedział, niestety chief, ale nie miałeś się do czego przyczepić.
Można się nie zgadzać z czymś, równocześnie to szanując.

No widzisz Stasiu, nawet Fabrykedrwin wprowadziłeś w błąd giggleWink
Z argumentami, z którymi sie nie zgadzam, przeważnie szanuję
Z przepisami, z którymi sie nie zgadzam, przeważnie je nie szanuje, choć w większości respektuje.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Stasiu - 21-02-2011 11:21 PM

chief napisał(a):
Stasiu, podałeś mój cytat, lecz zastanów sie, czy chodzi ci o szacunek do argumentów, czy przepisów. To sa dwie różne sprawy Wink
Jakoś tez za bardzo mnie nie przekonują Twe propozycje z transparentem, czy też naśladowania Woodeeka.

Takich dyskusji, jak tu, juz w różnych miejscach w necie, było bez liku, gdzie zarówno ci za, jak i przeciw, posiadają swoje argumenty. Jeszcze nie spotkałem się, aby doszło do jakiegoś "porozumienia" Smile. Temat jest trudny, a w szczegółach skomplikowany, szczególnie w Tatrach, gdzie opiera sie na zasadzie "punkt wiedzenia z punktu siedzenia".
Jeśli komuś nie zależy na zimowym chodzeniu w terenach wysokogórskich, to i mu zwisa, to czy Tatry będą zamknięte, czy otwarte. Jeśli ktoś nie jest zafascynowany topografia tatrzańską i chęcią spojrzenia na nie z różnej perspektywy (szczytów) i nie zależy mu na wyjście na Lodowy, Wysoką, czy Szatana, to obojętne będą dla niego przepisy. Dlatego też trudno tutaj o zgodę, bo na pewne sprawy ci za i przeciw patrzą z odmiennych płaszczyzn.
Najczęściej po wymianie argumentów w takowych dyskusjach, szczególnie, gdy sie przedłużają i owe argumenty zaczynają sie powtarzać, to często kończy sie to niepotrzebnymi konfliktami.
Chyba tez tutaj ten wątek został wyczerpany, bo prawie wszystko zostało powiedziane. Dalej juz bedzie tylko gorzej unsure

Zapewne problem w przyszłości pojawi sie w inszym miejscu Cool

No Chief, nareszcie coś poczytnego napisałeś. Tylko Ci o jednym powiem. Jak to jest z tym transparentem. giggle Mówiłeś, że trzeba walczyć o sprawę. Mnie się jednak trochę jałowe wydawało chodzić na protest w zamknięte tereny tylko ot tak sobie dla sprawy. Myślałem, żebyś był chociaż od innych łamiących przepisy odróżniony, to byś prawie chodził z jakim napisem. Nie musi to być od razu transparent (to był dowcip Toungue). Wystarczy trykot z odpowiednim napisem. Potem wszyscy będą wiedzieć, że Ty nie jesteś normalnym łamiącym przepisy, ale z powodu protestu i dlatego z wyżej racji stanu. Smile


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - lucyna - 22-02-2011 07:25 AM

chief napisał(a):

lucyna napisał(a):
Janusz Nie dogadamy się. Ty mówisz o Tatrach, ja o Bieszczadach i mamy misz masz.

Pamiętaj, ze temat zaczął sie od Miedzianego, czyli Tatr. Ty na początku dyskusji, określiłaś swoje poglądy ogólnie, czyli dotyczyły także Tatr.
Na samym początku, pisałem, ze sprawa łamania przepisów w Tatrach, jest bardziej skomplikowana, niż w inszych rejonach.
Chadzam tez po inszych Parkach Narodowych w Gorcach, Pieninach, Fatrach, czy Niżnych Tatrach. Poza problemami zimowymi, nie łamie tam przepisów, gdyż uważam, ze za nim zejdzie sie na lewiznę, to warto najpierw poznać szlaki znakowane.


Fakt. zaczęliśmy od Tatr ale temat dotyczy wszystkich parków narodowych. Masz rację, jest diablo skomplikowany. Aby wprowadzić kompleksowe zamiany chyba należałoby zmienić ustawę o ochronie przyrody. To raczej nie wchodzi w rachubę. Podoba mi się pomysł wprowadzenia biletów wstępu na niektóre trasy. Prawdę powiedziawszy nie rozumiem celu wprowadzenia nakazu wynajmowania przewodnika. Być może to ma jakieś znaczenie wynikające z zasad bezpieczeństwa. Jeżeli zaś tylko ograniczenie osób wchodzących to jest raczej bez sensu. Pieniądze mógłby pobierać skarb państwo. O 1 stycznia zmieniono przepisy, nie ma gospodarstw pomocniczych, pieniądze z biletów, z wycinki lasów nie idą na ochronę lecz do kiesy państwa.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 22-02-2011 09:44 AM

lucyna napisał(a):
Fakt. zaczęliśmy od Tatr, ale temat dotyczy wszystkich parków narodowych

Ja Lucyno nie znam warunków w Bieszczadach, więc nie mogę sie o nich wypowiadać. Wcześniej napisałem, ze w inszych Parkach poza Tatrami, raczej przepisów nie łamie, poza tymi zimowymi.
Osobiście tez uważam, ze, jako przewodniczka, powinnaś znać istniejące ścieżki nieznakowane, które byłyby skrótem w dojściu do "cywilizacji". Chodzi o sytuacje ekstremalne. To samo odnosi się do Miedzianego.

lucyna napisał(a):
Aby wprowadzić kompleksowe zamiany chyba należałoby zmienić ustawę o ochronie przyrody. To raczej nie wchodzi w rachubę

Trudno powiedzieć, które przepisy to regulują, czy Ustawa, czy tez Zarządzenie Dyrektora Parku (raczej to drugie).
Insza sprawa, ze problem dotyczy bardziej TANAP-u, niż TPN-u.
Polityka naszego Parku, jest bardzo racjonalna.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - woodeek - 22-02-2011 10:05 AM

Bardzo poproszę szanownych forumowiczów o podanie definicji wspinaczki oraz wypunktowanie czym ona różni się od turystyki wyspokogórskiej. Jeśli np. droga po głazach nie jest opisana w Przewodniku Turystycznym Nyki, za t jest w Przewodnikach Taternickich WHP i WC, to czym jest chodzenie po niej?

Zarówno TPN jak i TANAP pozwala taternikom na dojście "powszechnie uczęszczanymi drogami podejściowymi" pod ich wspinaczkową drogę, więc tak sobie myślę że każdy strażnik obu Parków może przyjąć moją obecność na jakiejś "pozaszlakowej" ścieżce za dojście do drogi wspinaczkowej (mam kartę OEAV i sprzęt).

Jeśli chodzi o wpisy do Książki Wyjść, to tak sobie myślę że wpisanie do niej drogi po głazach ujmy książce, ani mnie nie przyniesie, będzie tylko wypełnieniem, powiedzmy sobie dość absurdalnego, wymogu TPN.

Po prostu moim zdaniem można wykorzystać każdą lukę w przepisach, żeby realizować własną pasję, oczywiście po Miedzianem i Wołoszynie chodzić nie zamierzam, aż do momentu gdy luka w przepisach na to pozwoli. Mam nadzieję że się tak stanie, bo trasy interesujące na pewno. Widziałem fotorelację ze szkolenia TOPR na Miedzianem (sic!)...

Przy okazji, miałem przyjemność uczestniczyć kilka razy w tzw. Dniach Przewodnictwa Tatrzańskiego. Każdy kto się zgłosił i uiścił stosowną opłatę był następnie prowadzony przez Przewodników na "pozaszlakowy" szczyt. Wydaje mi się - parę lat minęło, pamięć zawodzi - że było to organizowane co najmniej w porozumieniu z TPN-em. I np. przy wyjściu na MSW autokar dowoził uczestników na Włosienicę. Mam dziwne wrażenie że taki wjazd autokaru na teren Parku spowodował więcej szkód dla Tatrzańskiej przyrody, niż tych kilkudziesięciu zapaleńców rocznie którzy wejdą na ten MSW, czy inny cel "pozaszlakowy".

Co do Słowacji, to przyznam się - nie pamiętam dokładnie czy III jest II, czy II jest I, myślę jednak że Tatrom nic złego nie robię...


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 22-02-2011 10:59 AM

woodeek napisał(a):
Bardzo poproszę szanownych forumowiczów o podanie definicji wspinaczki oraz wypunktowanie, czym ona różni się od turystyki wysokogórskiej. Jeśli np. droga po głazach nie jest opisana w Przewodniku Turystycznym Nyki, za t jest w Przewodnikach Taternickich WHP i WC, to czym jest chodzenie po niej?

Woodeek, Strażnicy Parku, to często bardzo fajni goście, jednak ich praca polega m.in. na wyłapywanie lewiźniaków. Tak robota. Nie oznacza to, że nie powinniśmy im okazać szacunku, gdyż nielegalne zejście było naszym wyborem.
Ja sobie za bardzo nie wyobrażam, że gdyby szedł droga po głazach i w rejonie Hińczowej Przeł. byłbym przydybany, to abym potrafił mu patrzeć prosto w oczy i wmawiać, że idąc tam, sie wspinałem giggle
Trochę szacunku dla bliźniego Big Grin
Jak już, to wystarczy mu powiedzieć, ze idziesz od Hińczowego Stawu, a jako, ze trasa przebiega po stronie słowackiej, więc nie miałby uprawnień, aby dać Ci mandat, a ta historyjka, przynajmniej by go nie obrażała Wink
Czasem lepszym rozwiązaniem jest przyjęcie mandatu, niże robienie z kogoś głupka.

woodeek napisał(a):
Zarówno TPN jak i TANAP pozwala taternikom na dojście "powszechnie uczęszczanymi drogami podejściowymi" pod ich wspinaczkową drogę, więc tak sobie myślę że każdy strażnik obu Parków może przyjąć moją obecność na jakiejś "pozaszlakowej" ścieżce za dojście do drogi wspinaczkowej (mam kartę OEAV i sprzęt).

Nie wykluczam, ze nie, tym bardziej, ze posiadasz sprzęt. Jednak wszystko chyba zależy, w którym miejscu go spotkałeś.

woodeek napisał(a):
Jeśli chodzi o wpisy do Książki Wyjść, to tak sobie myślę, że wpisanie do niej drogi po głazach ujmy książce, ani mnie nie przyniesie, będzie tylko wypełnieniem, powiedzmy sobie dość absurdalnego, wymogu TPN

Ta księga jest bardzo istotna. Pokazuje pewna historie działalności taternickiej w danym rejonie. Jak nagle pojawia sie tam wpisy pseudo-wspinaczkowe, a co gorsze zmyślone wspinanie, to stanie sie mało czytelna.
Insza sprawa, to na podstawie tamtejszych wpisów, mogą być wszczynane akcje ratunkowe. Taternik, który sie wpisał, raczej nie zapomina się wypisać. Jest wśród nich pewna odpowiedzialność. W środowisku turystów, to różnie może być, gdyż jest bardzo zróżnicowane. Jest o wiele większe prawdopodobieństwo, że jakaś łajza sie nie wypisze, a TOPR-owcy maja wtenczas problem.

woodeek napisał(a):
Co do Słowacji, to przyznam się - nie pamiętam dokładnie czy III jest II, czy II jest I

Pamiętać, dobrze pamiętasz, lecz drogi wspinaczkowe zaczynają sie tam od III (naszej II).

woodeek napisał(a):
myślę jednak że Tatrom nic złego nie robię...

Z tym, to sie w pełni zgadzamy Wink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Łukasz - 22-02-2011 11:07 AM

chief napisał(a):

woodeek napisał(a):
myślę jednak że Tatrom nic złego nie robię...

Z tym, to sie w pełni zgadzamy Wink



Kto w takim razie czyni zło Tatrom naszym umiłowanym ? Wink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 22-02-2011 11:10 AM

Jak to kto?...narciarze Big Grin Big Grin Big Grin


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Łukasz - 22-02-2011 11:12 AM

W rzeczy samej. A najgorsi są narciarze - ekolodzy.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - woodeek - 23-02-2011 11:08 AM

Narciarze, cykliści, a i "klapkowicze" z Moka i Kościeliskiej się dokładają do dzieła zniszczenia Big Grin


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - bober37 - 26-02-2011 09:58 PM

Witam .
Nie wiem i nie rozumiem po jaką cholerę chcecie wszyscy leżc na Miedziane , toż tam nie ma nic ciekawego...ktoś tam zaznaczył rezerwat i spoko niech tam on sobie będzie...
Proponuje takie roziwązanie ...
Wejdzcie sobie na Kozi o każdej porze roku-nie jest zakazany i obejrzycie sobie szczyt Miedzianego lub na Mnicha droga turystyczną-większośc z Was poradzi sobie z tym wejściem i obejrzycie szczyt jak na dłoni Smile))
Myslę że proste to i nie zagrażające nikomu i niczemu co ktoś chroni na MiedzianymSmile))


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 27-02-2011 09:40 PM

bober37 napisał(a):
Nie wiem i nie rozumiem po jaką cholerę chcecie wszyscy leżc na Miedziane

Skąd wysuwasz tak pochopne wnioski?

bober37 napisał(a):
toż tam nie ma nic ciekawego

Skąd wiesz...byłeś tam? giggleCool

bober37 napisał(a):
lub na Mnicha droga turystyczną-większośc z Was poradzi sobie z tym wejściem i obejrzycie szczyt jak na dłoni Smile))

Dlaczego namawiasz kogoś na złamanie prawa? uhm.
W czym wg. Ciebie Miedziane, jest cenniejszym przyrodniczo rejonem od Mnicha? Wink

bober37 napisał(a):
Myślę że proste to i nie zagrażające nikomu i niczemu co ktoś chroni na MiedzianymSmile))

Skąd wysuwasz, tak pochopne wnioski?
Mnich jest typowym "klasycznym" zejściem ze szlaku, zaś znajomość trasy przez Miedziane, może w odpowiednich warunkach uratować na życie Wink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - bober37 - 28-02-2011 10:19 AM

Uważam że cala dyskusja zeszła na zły tor i do niczego konstruktywnego jak zawsze nie dojdziecie , nie byłem na samym szczycie i mówię o zimie ,w zimę raczej roślinek nie podeptacie i jest to tak błachy szczyt że poprostu jest bezsensownym pchać się na niego, w lato tam nie pójdę ze względu na rezerwat , to tyle ....mówiąc o mnichu sugerowałem obejrzenie Miedzianego z jego szczytu , chief czytaj ze zrozumieniem Smile)


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 28-02-2011 07:18 PM

bober37 napisał(a):
chief czytaj ze zrozumieniem Smile)

Czytam, czytam...Smile. Problem w tym, ze trudno mi się ustosunkować do tego, co piszesz, gdyż nie wiem, czy robisz to w żartach, czy całkiem serio uhmgiggleWink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - maciek - 01-03-2011 08:40 AM

bober37 napisał(a):
Nie wiem i nie rozumiem po jaką cholerę chcecie wszyscy leżc na Miedziane , toż tam nie ma nic ciekawego...

Miedziane uchodzi za jedno z najciekawszych widokowo miejsc w Tatrach.

Panorama z tego szczytu doczekała się nawet swojego malarskiego odtworzenia, o czym już kiedyś wspominałem, ale przy okazji teraz jeszcze przypomnę-> http://z-ne.pl/t,haslo,3594.html


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Łukasz - 01-03-2011 08:54 AM

bober37 napisał(a):
toż tam nie ma nic ciekawego...


Ja tu tylko na chwilę - każdy rodzaj sztuki, piękna, itd ( więc i też panoram górskich ) może być oceniany wyłącznie subiektywnie.

Ave.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - viking - 01-03-2011 10:31 AM

Witam i pozdrawiam

Przeczytałem kilka ostatnich postów i odniosłem wrażenie , że chief jest jakimś nawiedzionym ludkiem na tej planecie, tak żarliwie broni (pozaszlakowej) tej zimowej przyrody. Cóż przeszkadzają narciarze ?,jakież oni robią spustoszenie dla natury? , Chief - najprawdopodobniej jest tatrzańskim przewodnikiem i przez liberalizacje prawa - uciekła mu kasa - i tego nie może ścierpieć, że ludziki chodzą po górach - bez opieki "nadzorcy".
Powiem tak (to jest moje prywatne zdanie) zimą nic nie szkodzimy przyrodzie, a ja, akurat zimą idę i wchodzę w Tatry tam gdzie chcę (Miedziane, Koszysta, Żólta turnia i inne), bo wiem, ze w innym sezonie już jednak ingeruję w system przyrody i te rejony są i muszą być chronione.
Wg mnie strażnicy parku TPN - to ludzie pokroju dawnej formacji ORMO, którym nic w życiu się nie udało (czyt. życiowi nieudacznicy), aż tu nagle otrzymali od TPN "kawałek władzy" i w głowie im się poprzewracało, od nadmiaru władzy.

I cieszę się,ze w Alpach nie spotyka się takich "nawiedzonych życiowych nieudaczników"

Janusz

ps
Chief ( w tych wymienionych miejscach byłeś - prawda? i może napiszesz czy miałeś do tego prawo ?) - skąd pochodzisz- jeśli to nie tajemnica? ja mieszkam na Sląsku


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - woodeek - 01-03-2011 10:40 AM

Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem "wolności" i przeciwnikiem wszelkich zakazów, jednak choćby ze względu na różnicę w powierzchni Tatr i Alp przyroda w TPN powinna być chroniona bardziej niż tam.

Z tymże myślę sobie że strażnicy parku powinni berdziej skupić się na ściganiu - karaniu tych tłumów rzucających papierki na drogę w Kościeliskiej czy sikających po krzakach przy asfalcie do Moka, a mniej na tych paru zapaleńców na Galeriach Cubryńskich.

A ścisłe rezerwaty są poza dyskusją - ktoś go ustanowił, pewnie miał jakiś powód, nie wolno tam chodzić - znaczy nie idę tam i koniec...


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - viking - 01-03-2011 10:54 AM

woodeek masz rację, jednak zima w górach jest taka sama - czy to sa tatry czy tez Alpy (wielkość nie ma tu znaczenia) . Chronić - tak , tak,tak, tylko z sensem.
Wystarczy , że jest jeden "głupi" tatrzański kraj na tym świecie, który zamyka na zimę turystom swoje góry, jakbym mógł, to bym obywatelom Słowacji (turystom zamknął na okres zimy- tj do 15 czerwca) wszystkie góry na świecie - hiiiii


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - bober37 - 01-03-2011 11:08 AM

Witam.
Maćku no i fajnie że Miedziane jest piękne widokowo , może wcześniej nie wyraziłem się zbyt jasno , chodzi mi o to że dla mnie np to nie jest szczyt w żadnym wypadku ,,honorny,, do zdobycia , nigdy na nim nie byłem i jeżeli jest chroniony prawami rezerwatu to nie zamierzam tam iśc. to tyle .

Chief- nie żartowałemSmile


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - PiotrekDz - 01-03-2011 03:00 PM

woodeek napisał(a):
A ścisłe rezerwaty są poza dyskusją - ktoś go ustanowił, pewnie miał jakiś powód, nie wolno tam chodzić - znaczy nie idę tam i koniec...

Tak samo pewnie miał powód i ustanowił PN wprowadzając ograniczenia w poruszaniu sie po nim.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - woodeek - 01-03-2011 03:26 PM

...no i właśnie chodzi o to żeby wykorzystać "luki" zezwalające na chodzenie poza szlakami w PN, rezerwaty ścisłe zostawiając pracownikom TPNu...


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 01-03-2011 04:24 PM

viking napisał(a):
Przeczytałem kilka ostatnich postów

Tak, trzymaj okgiggle

viking napisał(a):
odniosłem wrażenie , że chief jest jakimś nawiedzionym ludkiem na tej planecie, tak żarliwie broni (pozaszlakowej) tej zimowej przyrody

Ja, ja...dobrze godosz...piwko Piwko

viking napisał(a):
Cóż przeszkadzają narciarze ?,jakież oni robią spustoszenie dla natury?

Paskudztwo...bleeeBoxing

viking napisał(a):
Chief - najprawdopodobniej jest tatrzańskim przewodnikiem i przez liberalizacje prawa - uciekła mu kasa - i tego nie może ścierpieć, że ludziki chodzą po górach - bez opieki "nadzorcy".

Tylko przewodnicy tatrzańscy sa w stanie zapewnić ludzikom bezpieczeństwo, wiedze o górach i potrafią chronić przyrodę przed ludzikami. Dlatego, Tatry zimą powinny być zamknięte, szlaki nieznakowane tylko z przewodnikiem, a za wejście w rezerwat, to nie jakiś tam mandat, lecz sprawa w Sądzie pokey

viking napisał(a):
Powiem tak (to jest moje prywatne zdanie) zimą nic nie szkodzimy przyrodzie

Jak najbardziej można szkodzić. Zaślepiony jesteś w swym egoizmie i lewiźniarstwie giggle

viking napisał(a):
wchodzę w Tatry tam gdzie chcę (Miedziane, Koszysta, Żólta turnia i inne), bo wiem, ze w innym sezonie już jednak ingeruję w system przyrody i te rejony są i muszą być chronione.

Zimą tez ingerujesz Cool

viking napisał(a):
Wg mnie strażnicy parku TPN - to ludzie pokroju dawnej formacji ORMO, którym nic w życiu się nie udało (czyt. życiowi nieudacznicy), aż tu nagle otrzymali od TPN "kawałek władzy" i w głowie im się poprzewracało, od nadmiaru władzy.

Są to osoby, które którzy kochają i szanują przyrodę w przeciwieństwie do Ciebie Smile

viking napisał(a):
Janusz

Takie porządne imię, a tu taki osobnik, upss...ludzik giggle

viking napisał(a):
Chief ( w tych wymienionych miejscach byłeś - prawda? i może napiszesz czy miałeś do tego prawo ?) - skąd pochodzisz- jeśli to nie tajemnica? ja mieszkam na Sląsku

i wstyd przynosisz Ślązakom Cool


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 01-03-2011 04:43 PM

bober37 napisał(a):
chodzi mi o to że dla mnie np to nie jest szczyt w żadnym wypadku ,,honorny,, do zdobycia

No tak, ale przeca nie wszyscy chodzą po górach, tylko, dlatego aby być na czymś honornym Wink

bober37 napisał(a):
Chief- nie żartowałemSmile

W takim razie dalej nie rozumiem, dlaczego bronisz jednego przepisu (zakazującego wejścia na Miedziane), a proponujesz łamanie drugiego (wejście na Mnicha) uhm. Przypomnę, że na Mnicha na dzień dzisiejszy, nie ma legalnego wejścia turystycznego.
Kolejna sprawa, to, dlaczego uważasz, ze warunki przyrodnicze na Miedzianym są bardziej wyjątkowe niż na Mnichu?...Mnicha można deptać, a Miedziane nie.Wink
Byłbym tez ostrożny ze stwierdzeniem, ze na tego Mnicha, to sobie większość poradzi. Pamiętaj, aby wejść, to trza jeszcze potem z niego zejść. Twoja sugestia odnosiła się też do zimy ("każda pora roku"). Chcesz mieć kogoś na sumieniu? giggleWink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - viking - 01-03-2011 05:04 PM

Chief,

Jeżeli idziesz z kimś, co ma jako takie doświadczenie górskie i potrafi założyć poręczówkę, oraz nie ma lęku wysokości - to wejście na Mnicha przez płytę - jest naprawdę łatwe.
Oczywiście, warto to wpisać do książki wyjść, która jak wiesz znajduje się w schronisku Mok-a, na piętrze.
Teraz co do ingerencji ( w górach) w zimie - to proszę napisz coś więcej na ten temat - doprawdy jestem ciekaw co wiesz na ten temat. Jak do tej pory nie mam nikogo na sumieniu i cieszę się jak widzę, że przewodnikom ten szczyt ucieka.
Sam byłeś na Miedzianym i innych szczytach (niedostępnych latem), a teraz tutaj się wymądrzasz- ładnie to tak?

Bez obrazy, ale czy czasami nie miałeś jakiegoś niekontrolowanego "lotu", i tak coś w głowie się przestawiło? :-)

ps oczywiście moje stanowisko jest zbieżne z poglądem Bober37, jak pisałem jestem za ochroną przyrody, jednak zima ma swoje prawa i nic na to nie poradzisz.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 01-03-2011 06:11 PM

viking napisał(a):
Chief,

Ech, Viking, miałem zamiar sie z Toba nieco tutaj "pobawić", lecz widać, ze nie jestem wystarczająco złośliwy...wbrew przypuszczeniom Stasia giggle
Morał z tej bajeczki jest jeden...za nim zaczniesz do kogoś pisać, dość stanowczym i pewnym tonem, baa z nutką złośliwości, to może jednak nie wystarczy przeczytać "jedynie" parę wcześniejszych postów.

viking napisał(a):
Jeżeli idziesz z kimś, co ma jako takie doświadczenie górskie i potrafi założyć poręczówkę, oraz nie ma lęku wysokości - to wejście na Mnicha przez płytę - jest naprawdę łatwe

Bober pisał coś o poręczówce?, braku lęku wysokości?

viking napisał(a):
Oczywiście, warto to wpisać do książki wyjść, która jak wiesz znajduje się w schronisku Mok-a, na piętrze

Juz to było, ale przypomnę...to nie jest książka wyjść turystycznych, lecz taternickich !!!...nie zaśmiecajmy jej.

viking napisał(a):
Teraz, co do ingerencji ( w górach) w zimie - to proszę napisz coś więcej na ten temat - doprawdy jestem ciekaw, co wiesz na ten temat

Viking, chodzisz Ty po tych górach zima, czy tylko starasz sie ze mnie robić wała? giggle
Nigdy idąc przez kosówki, ich gałęzi nie połamałeś?
Nigdy wbijając dziabe, czy raki w trawki, przy wyjmowaniu jej nie wyrywałeś fragmentów, albo i całej kępy trawek?
Nigdy nie zdarzyło Ci się, przepłoszyć kozice, które wycofując sie, wchodziły w lawiniasty teren?

Niby stoimy po tej samej stronie, lecz nie wiele mamy ze sobą wspólnego Cool


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - viking - 01-03-2011 09:33 PM

Witaj

Masz rację, żyjemy w różnych światach, toteż ja już w tym temacie pasuję, wiemy swoje i stoimy przy swoim.
Ja jednak (gdy prawie) codziennie wsiadam do auta to mam świadomość, że na drogach mogę w spodziewać się niespodziewanych reakcji innych kierowców, różnych warunków na drodze,mam świadomość, że codziennie kilkanaście (siąt) ludzi ginie w wypadkach drogowych, ale z tego powodu nie mam lęku przed ruszeniem w kolejną trasę. Mam także świadomość, że moje auto "truje" środowisko w którym żyję, ale nie mam zamiaru przemierzać tego dystansu na piechotę (ew. rowerem, rolkach, hulajnodze itp.) - tylko po to aby chronić nasz ekosystem. Żyję i cieszę się z każdego kolejnego dnia, jednocześnie korzystam z życia.

Możliwe, że ty "żarliwy obrońca zimowej górskiej przyrody" oraz wszystkiego na tym świecie, jesteś typowym kameleonem (tak uważam na temat ludzi, którzy "GŁOŚNO" dla publiki dbają "tylko" w górach o środowisko), ale już w swoim domku (mieszkaniu), otoczeniu sam korzystasz z dobrodziejstw XXI wieku,czyli sam bierzesz udział (świadomie lub nieświadomie) w niszczeniu tego świata- dziwne co?, swoim sposobem życia - ingerujesz w naturę (TAK CZY NIE ) przyrodę.
Ja mam świadomość, że naturę należy chronić (jednak wszystko w odpowiednich proporcjach), jednak mam odwagę napisać, że mimo wszystko najpierw mam szacunek dla człowieka a dopiero później do natury.

Janusz

ps. Mały przykład: swego czasu byłem na dwóch spotkaniach "nawiedzonych górskich ekologów" jako, że nie mam oporów przed zadaniem pytania, zadałem takie oto pytanie?: jak powinniśmy reagować na działanie kornika? niszczyć GO ?, no to jak zatrzymać proces "umierających" drzew? - stosować "opryski" - tez NIE, a może trzymać się idei - że "słaby" w naturze "ginie" TAk czy NIE, też źle?, czyli tak źle i tak niedobrze. (klasyczny przykład z działania naszego TPN , a po drugiej stronie granicy całkiem odmiennego rozwiązania w sprawie kornika). Wiesz jaki był efekt ? "proszę o następne pytanie".
Ciekawe, co z równowagą w naturze? lepiej mniej drzew, czy zniszczyć kornika?. Co ty jako "obrońca tylko górskiej przyrody " napiszesz? A słyszałeś coś o ubiegłorocznym odstrzale Niedźwiedzi na Słowacji ?.
A co z klimatem nad Śląskiem? - tu też znajdziesz rozwiązanie?

Nie stoimy po tej samej stronie , i nic, kompletnie nic nie mamy ze sobą wspólnego. I cieszę się, że nie spotkamy się nigdy na górskiej drodze.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Stasiu - 01-03-2011 09:55 PM

chief napisał(a):
(...)Ech, Viking, miałem zamiar sie z Toba nieco tutaj "pobawić", lecz widać, ze nie jestem wystarczająco złośliwy...wbrew przypuszczeniom Stasia giggle
(...)

Chief, za mało mnie znasz. Ja nigdy nie mówiłem, że jestem "za" zakazami. Też mi się nie podabają, ale staram się dbać norm, które są ustanowione. Mnie się nie podoba u Ciebie tylko forma protestu. W danej sytuacji dla mnie występują dwie możliwości dostosowania się do zakazu:
1. Dostosuję się (mój przykład) i wolę sobie chodzić tam, gdzie nie są zakazy.
2. Nie podoba mi się i dlatego aktywnie występuję w tej sprawie, aby to zmienić.
Ty Chief, wybrałeś trzecią drogę - anarchię - idziesz tam, gdzie chcesz. Ile razy na ten Miedzianny możesz wyjść? 10x, 100x uhm I co wskórasz. Maksymalnie w x przypadkach Cię złapie jaki ochraniasz i wlepi Ci maksymalnie mandat. Ty jednak poczujesz się jak ktoś "in". Żywot potoczy się dalej i bez Ciebie. Miedzianne i inne Tobą krytykowane miejsca będą zamknięte nadal. Już raz Ci mówiłem, jeżeli Ci się nie podoba dana sprawa, to trzeba gdzie indziej i innym sposobem interweniować. Zwykłe naruszanie przepisów chodzeniem w zakazane tereny, nikdy nie przyczyniły się do poprawy danej sytuacji. Możesz mi powiedzieć, co od nas chcesz? Co mamy wg Ciebie robić w danej sytuacji? Wszyscy w formie protestu chodzić w zakazane miejsca? Ja myślę, że trzeba już kończyć to jałowe gadanie i przyjąć koniecznie konkretne kroki w celu eliminowania poszczególnych zakazów. Ty Chief, przypuszczam, jako najwięcej obeznajmiony w tej sprawie, obejmiesz funkcję przodownika i nas poprowadzisz. Huh


RE: Miedziane - czyli jak rozmawiać z nowymi forumowiczami - PiotrekDz - 01-03-2011 10:11 PM

Czyli jak mówiłem kilka stron wcześniej:

PiotrekDz napisał(a):
Kłopot polega na tym, że w dyskusji na ten temat (a nie jest to pierwszy i na wszystkich forach już był nie raz maglowany) i tak nikt nikogo nie przekona.




RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 01-03-2011 10:32 PM

Widzę Viking, ze w dalszym ciągu, nie pofatygowałeś się do przeczytania więcej, niż parę ostatnich wpisów w tym wątku giggle:hihi: Równocześnie rzucasz na prawo i lewo różne oskarżenia, pretensje, oceny ludzi i ich zachowanie...baa...ocenę ich POGLĄDÓW. Fascynujące giggle giggle giggleok

Stasiu napisał(a):
Ty Chief, wybrałeś trzecią drogę - anarchię - idziesz tam, gdzie chcesz. Ile razy na ten Miedzianny możesz wyjść?

Nieco mieszasz Stasiu zagadnienia. Tak naprawdę, to główna dyskusja nie toczyła sie o Miedziane i tereny ochrony ścisłej, choć z tego ten wątek (i jego klony) powstał.
Nie było mowy, o jakiej kolwiek chęci/żądania zniesienia zakazu w takowym rejonie/rejonach.
Dyskusja była tylko na temat zamknięcia szlaków zimą oraz szlaków nieznakowanych (tych z vodcami), gdzie tez nie chodziło o ich pełne udostępnienie, lecz pewne zmiany tego udostępnienia.
Wyciągasz zbyt pochopne wnioski lub czytasz nieuważnie Wink

Stasiu napisał(a):
Zwykłe naruszanie przepisów chodzeniem w zakazane tereny, nikdy nie przyczyniły się do poprawy danej sytuacji

Mylisz sie i to bardzo, sa tego przykłady.

Stasiu napisał(a):
Możesz mi powiedzieć, co od nas chcesz? Co mamy wg Ciebie robić w danej sytuacji?

Ponownie wychodzisz przed szereg, sugerując coś, czego nie było blink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Stasiu - 01-03-2011 11:16 PM

chief napisał(a):
(...)Nieco mieszasz Stasiu zagadnienia. Tak naprawdę, to główna dyskusja nie toczyła sie o Miedziane i tereny ochrony ścisłej, choć z tego ten wątek (i jego klony) powstał.
Nie było mowy, o jakiej kolwiek chęci/żądania zniesienia zakazu w takowym rejonie/rejonach.
Dyskusja była tylko na temat zamknięcia szlaków zimą oraz szlaków nieznakowanych (tych z vodcami), gdzie tez nie chodziło o ich pełne udostępnienie, lecz pewne zmiany tego udostępnienia.
Wyciągasz zbyt pochopne wnioski lub czytasz nieuważnie Wink

Chief, ja myślę, że Ty mnie znowu nie rozumiesz. Pod "Miedzianne" myślałem wszystkie drogi, które są z różnych przyczyn zamknięte. Mnie chodzi o ogół tzn. wszędzie tam, gdzie nie wolno nam, "hołocie", chodzić (tylko znowu nie ciągnij za słowo i nie wymiguj się z odpowiedzią; jak nie chcesz odpowiadać, to nie odpowiadaj)

chief napisał(a):

Stasiu napisał(a):
Zwykłe naruszanie przepisów chodzeniem w zakazane tereny, nikdy nie przyczyniły się do poprawy danej sytuacji

Mylisz sie i to bardzo, sa tego przykłady.

Człowieku, trzeba konkrety. Jak powiedcziałeś "A" to trzeba i "B".

chief napisał(a):

Stasiu napisał(a):
Możesz mi powiedzieć, co od nas chcesz? Co mamy wg Ciebie robić w danej sytuacji?

Ponownie wychodzisz przed szereg, sugerując coś, czego nie było blink

Chcesz mi nasunąć, że cała ta wyżej wymieniona dyskusja opiera się na tym, że mam przyjąć do świadomości tylko Twój protest łamania przepisów chodzeniem w zakazane tereny uhm W takim przypadku, bez względu na mnie, to możesz sobie chodzić gdzie Ci się podoba. Tylko jak długo tak można? Za chwilę Taterki będą Ci ciasne. Może powalczysz i w innych kopczykach. U nas w Beskidach jest zamknięta puszcza Mionszy. Może tutaj wypróbujesz swoich sił?


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 02-03-2011 12:13 AM

Stasiu napisał(a):
Pod "Miedzianne" myślałem wszystkie drogi, które są z różnych przyczyn zamknięte. Mnie chodzi o ogół tzn. wszędzie tam, gdzie nie wolno nam, "hołocie", chodzić (tylko znowu nie ciągnij za słowo i nie wymiguj się z odpowiedzią; jak nie chcesz odpowiadać, to nie odpowiadaj)

Problem Stasiu jest w tym, ze juz Ci na to pytanie odpowiedziałem, nieco wcześniej. Ok, powtórzę, może przeoczyłeś Wink
1.Dostosowywanie sie do przepisów, zamykających Tatry w warunkach śnieżnych/zimą oraz wejścia na szlak nieznakowany TYLKO z przewodnikiem...nie wchodzi w rachubę. Przy takiej metodzie, (jaka Ty obrałeś), przepisy te będą trwały jeszcze wiele, wiele lat. Nie ma łamiących przepis = nie ma potrzeby zmiany przepisu.
2.Działanie/petycje, czy insze te sprawy, tez nie maja sensu, gdyż pojedyncze głosy będą lekceważone, a zbiorowe, np. poprzez organizacje turystyczne, będą traktowane, jako wtrącanie się do nie swoich spraw. Juz Ci pisałem, że TPN, dość istotna instytucja, miała odmienne zdanie na pewne inwestycje/działanie w Tatrach. Po TANAP-ie to spływało. Moim zdaniem nie tedy droga. Na pewno dla Polaków. Jedynie, co, to mogą co nieco zrobić organizacje słowackie. Jak widać, marnie z tym.
3.Pozostaje wiec, jak to nazwałeś "anarchia". Czyli łamanie tych przepisów, nie dla jakiegoś protestu/zasad. W góry zimą chodzę dla gór, na szlak nieznakowany na Ganek dla Ganku...dla naturalnej potrzeby realizacji zainteresowań górskich, a nie, aby cos udowadniać/protestować/manifestować. Ów protest/manifestacja, jest naturalna konsekwencja złamania danego przepisu, czyli jest czymś pośrednim/następstwem, a nie, jako cel sam w sobie.

Stasiu napisał(a):
Człowieku, trzeba konkrety. Jak powiedcziałeś "A" to trzeba i "B".

1.Juz Ci pisałem o tym monitoringu TANAP-u nielegalnych wejść w Tatry zimą oraz podjęte pewne wnioski. Szkoda, ze dalekie od realizacji
2.Freeriderowcy. W zeszłym sezonie, przeca była afera, jak Skawiński udostępnił im rejon Goryczkowej Czuby i Beskidu. Udostępnienie to, było spowodowane zalegalizowaniem tras, które przez lata były nielegalne. To, ze sprawę uwalili wszechistoty, to insza sprawa.
3.Zalegalizowanie zimowych odstępstw (TPN). Jak myślisz, skąd sie one wzięły?, stąd, ze pomimo przepisu o chodzeniu szlakiem znakowanym zimą, ludziska i tak z nich zbaczali (łamiąc prawo), aby obejść niebezpieczne rejony.
4.Zniesienie karty taternika. Gdyż wspinali sie także Ci, którzy nie byli zrzeszeni w PZA (łamiąc prawo).
5.Skiturowcy. Choć mogę sie mylić, ale jeszcze iles tam lat temu był zakaz poruszania sie na nartach w Tatrach, poza wyznaczonymi rejonami (sporadycznymi). Skiturowcy i tak wchodzili (łamiąc prawo). W końcu pozwolono im na szlakach znakowanych w całym TPN-ie
6.Udostepnienie Barańca i Dol. Żarskiej (pewna część) dla turystów pieszych w tym roku dla sezonu zimowego. Gdyż nagminnie oni tam chodzili. Do tej pory wolno było przebywać tam tylko narciarzom, którzy sa zrzeszeni w organizacjach narciarskich (bez Barańca).
7.Sam sie juz napotykałem na pracowników TANAP-u zimą, którzy dobrze wiedzieli skąd idę. Ich brak reakcji był spowodowany tym, że im sie juz nie chciało interweniować, bo za dużo takich ludków. Oczywiście w pewnych rejonach sa dalej "ambitni".
Wystarczy?

Stasiu napisał(a):
W takim przypadku, bez względu na mnie, to możesz sobie chodzić gdzie Ci się podoba. Tylko jak długo tak można? Za chwilę Taterki będą Ci ciasne. Może powalczysz i w innych kopczykach. U nas w Beskidach jest zamknięta puszcza Mionszy. Może tutaj wypróbujesz swoich sił?
[quote=Stasiu]
W takim przypadku, bez względu na mnie, to możesz sobie chodzić gdzie Ci się podoba

Dziękuje Ci Stasiu...a ja Tobie życzę, miłych wrażeń i doznań górskich w rejonach dozwolonych Wink

Stasiu napisał(a):
Za chwilę Taterki będą Ci ciasne. Może powalczysz i w innych kopczykach. U nas w Beskidach jest zamknięta puszcza Mionszy. Może tutaj wypróbujesz swoich sił?

Nie martw się, na same, jak to rzekłeś Taterki życia nie starczy...nie będę sie rozdrabniał giggle


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Stasiu - 02-03-2011 05:47 AM

No Chief, teraz to już mogę spokojnie zasnąć. Chyba wycisnąłeś ze siebie już wszystkie myśli na ten temat. ok Może się kiedy doczekam, aż otworzą kiedy szlak na Gerlach, Łomnicę albo na siodło Baranie Rogi. Na razie protestuję własnym sposobem. Za pieniądze, które bym dał za przewodnika, jadę więcej na południe i tak na Gerlach właściwie chodzę każdym rokiem. Co do zimowych zamknięć, wystarczą mi wolne destynacje. Smile


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 02-03-2011 07:26 AM

Oj Stasiu, Stasiu...Ty to masz charakterek giggle
Wyjaśniałem Ci, że widzę spora różnicę pomiędzy łamaniem przepisów terenów ścisłych, a udostepnionych pozaszlakowo, ale Ty oczywiście, w ramach "uogólnienia", podawałeś zawsze przykłady "ścisłe" giggle, sprytne, pod publikę, bo lepiej brzmi, a zawsze jakiś user może nie doczytać i sprawa jasna, chief chce obalić rezerwaty ścisłe giggle giggle
Tu sie mnie pytasz o mój szacunek do poszczególnych "przepisów", a moją odpowiedź wykorzystujesz w ramach "poglądów" danego dyskutanta Sad
Tyle razy pisałem, że nie oczekuję otwarcia szlaków na szczyty nieznakowane (Gierlach, Łomnice), a wręcz przeciwnie, a Ty dalej swoje giggle
Niezły z Ciebie numer Wink
Tylko tak sie zastanawiam, czy Ty juz tak masz, czy działanie celowe uhm


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - woodeek - 02-03-2011 03:20 PM

Tak przy okazji, wszystkim pragnącym tak bardzo Miedzianego, polecam Szpiglasowy Wierch, widokowo identycznie niemal, można wejść legalnie ścieżką znakowaną, można - jak ktoś woli bez znaków - wejść granią z Wrót Chałubińskiego (Uwaga!!! na Wrota można polskim szlakiem, ale od przełęczy idziemy słowacką częścią grani, gdyż TPN nie udostępnił tej grani do wspinaczki, a TANAP tak, nawet jest tam jeden uskok o trudnościach wchodzących w TANAPową definicję wspinaczki, ale można go łatwo obejść bokiem) Wink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Stasiu - 02-03-2011 05:12 PM

chief napisał(a):
(...)Tylko tak sie zastanawiam, czy Ty juz tak masz, czy działanie celowe uhm


Ja już taki jestem. Lubię się pobawić. Toungue Ale ja już jestem pod ścisłą ochroną, jak te rezerwaty. innocent


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 04-03-2011 11:03 AM

Stasiu, wcześniej pytałeś się o zorganizowaną formę, apelu do TANAP-u. Teraz sobie przypomniałem, że były starania http://wspinanie.pl/forum/read.php?1,292877,292877#msg-292877 jednak jakoś się to rozlazło po "kościach".


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - lucyna - 04-03-2011 11:38 AM

Stasiu napisał(a):

chief napisał(a):
(...)Tylko tak sie zastanawiam, czy Ty juz tak masz, czy działanie celowe uhm


Ja już taki jestem. Lubię się pobawić. Toungue Ale ja już jestem pod ścisłą ochroną, jak te rezerwaty. innocent

To ja także poproszę o ochronę. Wink
Dla mnie nie do pomyślenia jest obecność turysty w rezerwacie ścisłym. Na litość Boską one zajmują promile powierzchni naszego kraju, chociaż tam natura powinna być pozostawiona sama sobie. Prawdę powiedziawszy sądzę, że powinny być poniesione kwoty kar za wejście do tej części parku narodowego.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Łukasz - 04-03-2011 11:48 AM

lucyna napisał(a):
chociaż tam natura powinna być pozostawiona sama sobie.


Ekolodzy to powinni odj***ać się w ogóle od natury.

Amen i ave.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 04-03-2011 01:06 PM

lucyna napisał(a):
Dla mnie nie do pomyślenia jest obecność turysty w rezerwacie ścisłym

Ale w ramach szkolenia, np. dla przewodników, nie masz oporu?
albo przy okazji "pomocnika" dla grupy naukowej, choć nie masz wykształcenia w tym zakresie?
Wiem, wiem...punkt widzenia z punktu siedzenia giggleWink

Poza tym, Lucyno...w tym wątku nie ma dyskusji o łażeniu po rezerwatach ścisłych Wink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - lucyna - 04-03-2011 02:34 PM

chief napisał(a):

lucyna napisał(a):
Dla mnie nie do pomyślenia jest obecność turysty w rezerwacie ścisłym

Ale w ramach szkolenia, np. dla przewodników, nie masz oporu?
albo przy okazji "pomocnika" dla grupy naukowej, choć nie masz wykształcenia w tym zakresie?
Wiem, wiem...punkt widzenia z punktu siedzenia giggleWink

Poza tym, Lucyno...w tym wątku nie ma dyskusji o łażeniu po rezerwatach ścisłych Wink

Aha Wink
Być może i punkt siedzenia ale wchodząc nie łamię prawa. A po drugie tania siła transportowa musi być. W sumie jestem lepsza od osła, bo potrafię mierzyć pierśnicę drzew i jako tako znam roślinność naszego regionu.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Stasiu - 23-03-2011 10:28 PM

Przeczytałem na stronach http://www.tatry.cz , że przgotowuje się nowy regulamin poruszania się po TANAP-ie. Ma być płatny od nowego sezonu turystycznego tzn. chyba od 15.6.2011. (zobaczymy). Najgłówniejsze zmiany to otwarcie siedmiu najatraktywniejszych wierzchołków dla szerszej wiary turystycznej po wybranych (nieznakowanych) trasach. Są to: Gerlach, Łomnica, Wysoka, Konczysta, oba Lodowe i Baranie Rogi.
Ale uwaga. Będzie stosowane jeszcze pewna miara regulacji. Turysta na takiej trasie musi być z przewodnikiem albo mieć przedpisany górski ekwipunek (lina, kask, ekspresy, linki itp. a w zimowych warunkach jeszcze raki i czekan i musi mieć "znajomość trasy". Autor tego artykułu zastanawia się, jak będą ochrońcy przyrody kontrolować należności ekwipunku i znajomość trasy. uhm
No, pożyjemy zobaczymy Smile
Podstawową zmianą regulaminu jest uproszczenie od powinności należeć do jakiegoś spółku. Co było często krytykowane jako dyskryminacja. Dalej upuszczono od powinności wynajęcia przewodnika z powodu tego, że zapewnienie bezpieczeństwa turystów nie jest w kompetecji ochrońców przyrody.
W dziedzinie wspinaczkowej też dochodzi do zmiany. Wspinaczka liczy się dopiero od III U.I.A.A. Można chodzić mimo wyznaczone trasy, ale znowu ekwipunek do wspinaczki i znajomość trasy.
Więcej można tu: http://www.tatry.cz/cs/priprava-navstevniho-radu-tanapu-finisuje
Żebym się dożył nareszcie legalnego wyjścia na ciekawe kopczyki w Taterach na Słowacji? Big Grin
Jednego mi w artykule brakuje. A to zagadnienia zamykania tras zimą. No, już nie mogę się doczekać nowego regulaminu TANAP.
Chief, przyznaj się innocent To Twoja sprawka, że Słowacy wymiękli giggle


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 24-03-2011 01:14 AM

Najpierw myślałem Stasiu, że sie tekstem machnąłeś o tydzień wcześniej giggle

Na pewno jest to jakieś światełko w tunelu, choć podchodzę do tego z pewna rezerwą, gdyż ileż już artykułów czytałem o zapowiedziach otwarcia nowych szlaków (Baranie Rogi, Mały Lodowy, Świstowy Sz.). Problem w tym, ze było to juz parę lat temu...i nic.

Sensowność tych "nowych rozwiązań", ze względu na skomplikowanie, jest nieco bezsensowna, szczególnie to posiadanie sprzętu i znajomość trasy giggle
Otwarcie w takiej formie Gerlacha, Lodowego, czy Łomnicy, jest dla mnie bezsensowne i w dalszym ciągu nie rozwiązuje problemu "opieki przewodnika" w inszych rejonach.
Nie sztuką jest stworzyć złe przypisy, a na to się zapowiada Sad

Czas pokaże, jednak jest to pozytywna wiadomość, bo "coś" się ruszyło, niestety bez info, na temat zimy (poza tymi wymienionymi).


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Stasiu - 24-03-2011 05:38 AM

Jak już pisałem. Trzeba poczekać, kiedy nowy kodeks wejdzie w życie i będzie można go przeczytać. Wydaje się, że będzie w pewnym stopniu rewolucyjny w myśleniu.
Chiew, nie chciej, żeby w parku pozwolili wszystkim plątać się wszędzie, nakażdej koziej ścieżce Rolleyes


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - lucyna - 24-03-2011 05:47 AM

Moim zdaniem przepisy o bezpieczeństwie, wyposażeniu czy znajomości trasy zweryfikuje życie. Po prostu dojdzie do selekcji naturalnej. Mówię to z pozycji osoby z lękiem wysokości, która bez przygotowania weszła na orlą perć i miała tam pewne problemy z opanowaniem emocji łącznie z tuleniem się do skały aby opanować strach.


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Łukasz - 24-03-2011 08:27 AM

"lina, kask, ekspresy, linki itp"

Na Baranie od Terrego też ? Wink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - chief - 24-03-2011 08:33 AM

Stasiu napisał(a):
Wydaje się, że będzie w pewnym stopniu rewolucyjny w myśleniu.

Możliwe, jednak obawiam się tego, że takowe "postępowe" myślenie na Słowacji następuje 10-letnimi skokami Smile. Przynajmniej z tego czeskiego artykułu, wynika jedynie, łatwiejszy dostęp do paru szczytów, reszta w dalszym ciągu to Ciemnogród.
Czyż nie lepiej raz ale porządnie?

Stasiu napisał(a):
Chiew, nie chciej, żeby w parku pozwolili wszystkim plątać się wszędzie, nakażdej koziej ścieżce Rolleyes

Widać, nie czytałeś dokładnie (o ile czytałeś) moich postów. Tez nie widzę sensu po raz n-ty je w tym wątku powtarzać Wink

lucyna napisał(a):
Moim zdaniem przepisy o bezpieczeństwie, wyposażeniu czy znajomości trasy zweryfikuje życie.

Moim zdaniem ten przyszły przepis jest nielogiczny, wręcz zabawny Smile
1.Nie każdy Lucyno, aby wejść na te szczyty potrzebuje liny i szpeju z nią związanym
2.Wyobraźmy sobie sytuacje, ze spotykam filanca i co?...każe mi on wyjmować zawartość plecaka, abym pokazał, ze jestem wystarczająco "uzbrojony"?...On będzie decydował o tym czy mam wystarczająco lub za mało karabinków/pętli/haków/kości?...sytuacja absurdalna giggle
3.Posiadanie sprzętu/ubioru, nie świadczy, o jakim kolwiek doświadczeniu danego ludka
4.Jak ktoś idzie pierwszy raz, to trudno, aby takowa trasę znał. Owszem, zapewne przygotował sie z przewodników/opisów/itp...jednak teoria, a real to nieco odmienne sprawy i zdarza sie, że ludek sie gdzieś zagmatwa Wink


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - Stasiu - 24-03-2011 06:06 PM

Wiesz Chief, trochę za wcześnie omawiać tą sprawę. Pisałem, że autor też rozmyślał jak będzie sprawdzane obeznajmienie z górami i ekwipunek.
Myślę, że to będzie podobnie, jak w Alpach. Nikt nie będzie nikogo sprawdzał. Wszystko to będzie formą oświaty. Umieszczanie tablic ostrzegawczych i podobnie. Tutaj chyba zaczyna być stosowany odwrotny wariant - amerykański. Gospodarze TANAP raczej przygotowują się do obrony. Wiadomo, że będzie dochodzić raczej do ekscesów, kiedy niepouczony o możliwych niebezpieczeństwach turysta (albo pozostali), w razie wypadku, zażali do sądu gospodarzy. Będzie chciał odszkodowanie za to, że nikt mu nie powiedział o niebezpieczeństwie padania kamieni i miał mieć na główce kask albo miał do wspinaczki zabrać linę.
Dlaczego amerykański? Wiemy wszyscy jak w USA można uzyskać odszkodowanie za, dla nas niewiarygodne, "wyczyny". Czytałem naprz., że jakaś pani uzyskała odszkodowanie od firmy produkującej mikrofalówki. W instrukcji obsługi nie było napisane, że mikrofalówka nie służy do wysuszania kota. No i wiadomo co się stało z jej pupilem. giggle


RE: Zejścia ze szlaków -Łamanie przepisów czy może usuwanie białych plam? - maciek - 29-04-2011 07:18 PM

Sokół napisał(a):
A tak z ciekawości, jak wygląda sprawa tych mandatów? Bo w sumie to kilka razy juz pytałem i nigdy nie otrzymałem żadnej konkretnej odpowiedzi. Chciałbym wiedzieć, ile grozi za np. graniówkę od Pyszniańskiej do Tomanowej.

Maksymalnie 1000 zł.

Informację zaczerpnąłem z artykułu "Lista grzechów głównych" Michała Parwy w majowym numerze "n.p.m.". -> http://www.npm.pl/index.php?action=site&pid=469&id=66