KasiuA ale czy z Twojego punktu widzenia Z punktu planowanego wyjścia na MSW nie jest dobrze ,że ktoś takie relacje umieścił ?Jeżeli ktoś zaplanował takie wyjście to od zamiaru nic go nie odwiedzie .I bezpieczniej dla tej osoby będzie jeżeli uzyska wszelkie dostępne informacje na ten temat ,niżby miał iść (bo chce iść) bez żadnych informacji w tym zakresie .A skoro my liczymy na takie informacje to dlaczego sami nie możemy się takimi informacjami podzielić .W tym wypadku myślę tu o trudnym terenie do którego przeciętny turysta (jak pisał Pedro) nie dociera

W okresie pomiędzy 1.11 a 15.06 niektóre szlaki na terenie TANAP są zamknięte dla ruchu turystycznego (TANAP uzasadnia to obostrzenie-nie chęcią zminimalizowania zagrożeń właściwych porze zimowej dla turystów, lecz właśnie ochroną środowiska).
W TPN na mocy zarządzenia TPN bywa zamykany dla ruchu turystycznego czasowo choćby odcinek Przełecz w Grzybowcu-Wyżnia Przełęcz Kondracka, a odstępstwa od znakowanych tras-możliwe są tylko w granicach uzasadnionych dla ominięcia szczególnie niebezpiecznych odcinków-tyle przepisy...
Powiem tak-z radością czytam każdą relację z terenów w Tatrach udostępnionych dla turystyki-również tej pozaszlakowej( nominalnie możliwej tylko w towarzystwie uprawnionego przewodnika na terenie TANAP-niestety), które jak zapewne wiesz pokrywają się z obszarem udostępnionym wspinaczce-mniej więcej.Nie wnikam w tym przypadku-czy ktoś jest wspinaczem z legitymacją klubu\federacji zrzeszonej w UIAA i zawitał na fora turystyczne , czy był z przewodnikiem bądź przewodnikami i orkiestrą, czy też wreszcie była to "lewizna totalna".
Natomiast spotykając opisy dotyczącej strzelistej przygody w wąwozie Kraków, czy na odcinku dawnej OP na Wołoszynach(rezerwaty ścisłe, gdzie nie uprawia się żadnej działalności turystycznej czy sportowej)- no cóż-czytaniu opowieści z tych rejonów towarzyszą mieszane uczucia.
Rozumiem motywy tych co tam idą i bynajmniej ich nie potępiam-natomiast nie rozumiem tego, że rozgłaszają ten fakt.
Jak dla mnie jest to takie podcinanie gałęzi na której się siedzi.Można się zapewne będzie wkrótce spodziewać podobnych wyczynów turystów zmotoryzowanych w Tatrach(quady, cross-co już widziałem), ew. intensywnej eksploracji speleo(widziałem niegdyś skutki przy Wywierzysku Olczyskim)
Być może prawo jest niedoskonałe a zarządzenia dyrekcji parków-takie sobie i warto o tym pisać czy dyskutować, ale żeby od razu chwalić się przekroczeniem przepisów w rejonach w/w -chyba dość oczywistych ?

Spoko z taką argumentacją spotykałem się w necie czy choćby na łamach kwartalnika "Tatry" w wypowiedziach słowackich przyrodników przy tamtejszej radzie naukowej TANAP- i to zazwyczaj w kontekście postulowanych przez środowiska turystyczne zmian, mających na celu skrócenie okresu ochronnego-zwłaszcza w czerwcu.
Jak zapewne wiesz w okresie zimowym kozice zmieniają siedliska, na te niżej położone-w przypadku szczególnie ostrych zim spotykane są czasem przy górnej granicy lasu, po za tem wiosną pojawiają się przychówki...być może stąd taka argumentacja ?
W tej chwili nie mam dostępu do materiałów źródłowych i to jest trochę takie moje gdybanie i przypuszczenia
Pozdrawiam

Hehe
Oczywiście wszystko co napisałem w powyższym temacie to tylko moje opinie i odczucia- nie mam nic przeciwko zwiedzaniu (i opisywaniu), Tatr poza szlakiem, jeśli ma to miejsce- w rejonach gdzie jest to wg.przepisów możliwe.Natomiast gdy się spotykam z głoszoną działalnością w miejscach niedostępnych-jak np.hipotetyczna nowa droga na Raptawickiej Turni o nazwie "idąc po szarotkach"- cóż razi mniem to odrobinkę:rolleyes:

Jak dyskutować to dyskutować
Spoko -pytasz czy świat roślinny jest inny poza szlakiem ?
Tak zdecydowanie.W warunkach Polskich Tatr szlak turystyczny o szerokości nominalnej 1.5 m w rzeczywistości ma wymiar np.6 m , a strefa zniszczeń na prawo i lewo dalsze 20m (poza piętrem turni).Jeśli będziesz na lewiźnie w Wąwozie Kraków , gołym okiem zaobserwujesz, że w części niedostępnej na metrze kwadratowym darni występuje np. pięć rodzajów skalnic-tam gdzie jest ścieżka ogólnodostępna-ani jedna-przynajmniej w zasięgu butów i rąk.Tatry są zdecydowanie zbyt małe obszarowo , by przyroda mogła się regenerować przy tak wielu odwiedzających.Dlatego ruch turystyczny w takich miejscach powinien być skanalizowany.
Tatry Wysokie w piętrze turni to inna sprawa-tam niewielu znajdzie się takich śmiałków, co opuści znakowaną ścieżkę i od Staroleśnej ruszy na Pośrednią Grań ....bez liny i wcześniejszej znajomości terenu.... .
Tym samym góry w tym przypadku bronią się same przed zbyt wielką ilością odwiedzających.
Ps. (co do segregacji rasowej)
W przyrodzie nie obowiązują zasady poprawności politycznej-po prostu pokrzywa przywleczona na butach ma za nic goryczkę i tyle...

No niezupełnie jest tak- Na polanach w dolinie Rakuskiej na hektarze spotkasz z pięćset albo i lepiej gatunków roślin naczyniowych- na gospodarskiej łące raczej nie
Są miejsca w Tatrach gdzie w skali środkowoeuropejskiej można spotkać endemity występujące na kilkunastu stanowiskach w ściśle określonym miejscu(np.traganek zwisły w D.Smytniej), ew.znany przykład skrzelopływki bagiennej niegdyś spotykanej w Dwoistym Stawie-obecnie występującej tylko w Furkotnym Stawie
Przyrodę w stanie naturalnym wypada i powinno się chronić i stąd powinna być w takich miejscach uprzywilejowana.
A jeśli idzie o miejsca-gdzie na terenie parku-prowadzi się np.działalność gospodarczą-np. zrywkę drzewa w D.Chochołowskiej ? Tam się nie przejmuję zupełnie przepisami dotyczącymi poruszania się po znakowanych ścieżkach

Zyraf myślę że powinniśmy bardziej uważać na pewne porównania które czasem używamy do wyrażenia swoich poglądów. Oczywiście pozytywnym jest że stoisz po stronie ochronie przyrody, która niewątpliwie jest potrzebna aby zachować pewną jej równowagę i pozwolić na jej dalszą egzystencję.

Używając jednak sformułowania, że każdy kto zbacza ze znakowanego szlaku powinien zyskać miano głupola, niejako pośrednio nazywasz w ten sposób pewnie całkiem niemałe grono które tworzy to forum. Nie wszystkie zejścia ze szlaku są jednakowo szkodliwe dla przyrody. Tak jak pisał Doktor, te najcenniejsze miejsca są objęte specjalnymi rezerwatami, w których również i wspinaczka jest zabroniona. Tam zgoda.

Natomiast jest wiele rejonów do których pomimo braku znakowanego szlaku legalny dostęp mają wspinacze czy też ludzie idący z przewodnikiem. Jeśli tą samą drogą pójdzie ktoś bez przewodnika, bądź też nie ma ze sobą "kawałka liny" i nie zamierza się wspinać w pełni tego słowa znaczeniu, to nie rozumiem dlaczego w odróżnieniu od poprzednich ma zostać nazwanym "głupolem". Inaczej ma się rzecz z zamkniętymi dla wszystkich rejonami. Tam mogę zrozumieć że przyroda jest chroniona i jest to robione we właściwy sposób.

Dobrze wiemy, że przedmiotowy temat dotyczy łamania przepisów parkowych. W żadnej części mojej wypowiedzi nie mam zamiaru w jakikolwiek sposób zachęcać do jego łamania, a wręcz przeciwnie. Niemniej wiemy też, że od kiedy istnieją pewne prawa w cywilizowanym świecie zawsze ludzie wyrabiają sobie pewne opinie na temat prawidłowości i sensowności obowiązujących ustaw. Wszyscy wiedzą, że obowiązujący w mieście (szczególnie dużym) jazdy 50 km/h jest kompletną fikcją. Wszyscy łamią prawo i nikt na nikogo krzywo nie patrzy pod warunkiem, że ten ktoś nie jeździ jak wariat i nie zagraża bezpieczeństwu ruchu. Praw w Polsce i na całym świecie jest wiele których się nie respektuje. Parki Narodowe również zostały stworzone przez człowieka. To bardzo dobrze że są, jednak zawsze powstają kontrowersje jeśli część ludzi się tam legalnie wpuszcza a część nie. Co wtedy z ochroną przyrody. Kto ma prawo decydować o tym że jeden przejdzie tamtędy i jej nie zniszczy, a drugi przejdzie i ma to wpłynąć negatywnie na przyrodę. Na znakowanych szlakach spotyka się czasem taką chołotę, że jest ona dużo bardziej szkodliwa na znakowanym szlaku niż niejedna osoba szanująca przyrodę poza tym szlakiem. Oczywiście nie ma co się afiszować z tym, że gdzieś złamało się prawo - nie jest to coś godnego pochwały i tutaj przychylam się do opinii wyrażonej m.in. przez Doktora.

Tak więc dyskutujmy bo ten temat nie jest jednoznaczny i każdy z nas tu obecnych będzie miał prawdopodobnie odmienne zdanie przynajmniej w jakiejś części. Nie nazywajmy natomiast pospiesznie pewnej grupy ludzi w sposób "kontrowersyjny" bo być może sami nie jesteśmy lepsi. Jak nie w tej to w innej dziedzinie.

Na zakończenie jeszcze takie krótkie stwierdzenie. Dbajmy o przyrodę i nie pchajmy się wszędzie gdzie tylko można zajść za wszelką cenę. To będzie lepsze dla niej, a nam jeszcze i tak pozostanie dużo miejsc w których możemy poczuć się z dala od cywilizacji, poczuć odmienność która nas tam będzie otaczała.

Tak Władku-od razu sobie pomyślałem , że to był lapsus językowy, a tak naprawdę cenisz ciszę i spokój we włościach Xs.Hohenlohego
Jak się nie dopuści do rozszerzenia tzw.wypasu kulturowego i poskromi działalność gospodarczą w lasach Wsi Uprawnionych- będzie wspomniana relacja jeszcze korzystniejsza:)
Pozdrawiam

Ależ Sylwestrze ja o tej chemii pomyślałem pisząc że dojazd samochodem do Zakopanego może przynieść więcej szkody niż przejście grani Mięguszowieckiej Z tą chemią powinniśmy najbardziej walczyć i to nie tylko w Tatrach .Bardzo mi sie podoba pomysł wprowadzony chyba w Łodzi gdzie zamiast woreczków z folii w sklepach używa się papierowych .Tutaj właśnie na polu chemii jest bardzo duże pole do popisu w walce o zachowanie naszego środowiska zgadzam się z Tobą całkowicie.

A swoją drogą nie wszędzie taki wypas czy koszenie traw jest szkodliwe .Istnieje pewna ewolucja poglądów na temat ochrony przyrody i np kiedyś karano mandatami rolników za nielegalny wypas czy koszenie traw nad rozlewiskami Biebrzy, Narwi , czy ujściem Warty . Starano się zamknąć przyrodę za kratami .I okazało się ,że to było błędem .Bogactwo świata ptaków zaczęło gwałtownie maleć . Ba nawet jakaś organizacja ekologiczna dająca fundusze na utrzymanie rezerwatów biosfery ,umieściła ujście Warty z tego powodu na czarnej liście .Teraz sytuacja zmieniła się i władze parków płacą rolnikom za to aby mogli wykosić te tereny.Bo badania wykazały ,że przez regularny kulturowy wypas ,koszenie zwiększyła się różnorodność ptaków.

hmmmm....
widzę że temat powoduje dużo emocji, więc nie wiem czy się z moim zdaniem jeszcze tu dokładać... ale co mi tam, zaryzykuję

Mili !
Środowisko turystów górskich jest mocno zindywidualizowane ,pełne czasem sprzecznych namiętności i pragnień.Sądząc po historii, poniekąd i kwestie ambicjonalne czy inaczej związane z ekspresją własnego ego-grają niepoślednią rolę
Nie na darmo byli i są tacy-co spierają się czy np. różne formy aktywności w górach poczytać w duchu rywalizacji -wręcz sportu czy też nie:rolleyes:
I bywa, że tego typu emocje uwidaczniają się w trakcie dyskusji.Fora w necie nie są tu wyjątkiem...Podobno są miejsca -gdzie w trakcie dysput bywa jak w ulu.
Tym niemniej-warto rozmawiać o sprawach istotnych,czasem również tych wzbudzających kontrowersje Swoiste "Auto da fe" w ciszy niczemu nie służy.
Pozdrawiam

Z całym szacunkiem, ale myślę, że gdyby Pan raz zszedł ze szlaku, wiecej by Pan na niego nie wrócił i nie udzielał takich komentarzy
Wnioskuję po tej wypowiedzi, że za chuliganów i wandali uważa Pan także przewodników, którzy prowadzą turystów poza szlakami np. na Wysoką przez Złomy... albo na Baranie przez Dziką, czy w końcu na Gerlach, Lodowy itd. ...

Bardzo dobry przykład. Moje zdanie: wiekszość osób udających się poza szlaki ( w wielu przypadkach na stare, zamkniete szlaki - np na Płaczliwą, Zadnie Jatki, itp ) ma o wiele większą "świadomość ekologiczną " niż nazwijmy Ich - szlakowcy. Mi osobiście w życiu nie zdarzyło się wyrzucić czegokolwiek świadomie na szlaku lub poza. Mam szacunek dla przyrody. Nie wyrywam dla własnej wygody roślin, nie podchodzę specjalnie do zwierzyny, potrafię się wycofać widząc "pana na terenie" ( niedźwiedź na grani Małego Kościelca ). Nie przesadzajmy z tekstami typu "głupole". Pozaszlakowcy w życiu nie zniszczyli tyle przyrody co jednodniowa tura po letniej Kościeliskiej lub w Moku.

I ciekawi mnie jeszcze co zrobiłby taki "ekologiczny rycerz" w sytuacji zagrożenia swojego życia. Czy to przez pogodę czy np spotkanie ze zwierzakiem. Szedłby ze szlaku dla ratowania siebie ( jakby nie było innego wyjścia ) czy "klapki na oczy" i "przyroda święta jest"?

to opisywane przez Ciebie spotkanie na grani Małego Kościelca rzeczywiście miało miejsce?

Tak jest. Druga połowa sierpnia tamtego roku. Bardzo wcześnie ( 3 rano ) wchodzimy w Park. I około 7 rano ( po lekkim śnie nad brzegiem Czarnego ) idziemy szlakiem na Karb. Ale zamiast w lewo poszliśmy w prawo na grań. No i po pewnym czasie ( swoją drogą Mały jest piękny - trochę skalnego miasta, sporo pięknych iglic ) kolega idący przodem ogłasza odwrót - "Panie i panowie spierdalamy. Gospodarz idzie". Osiągneliśmy w pięknym czasie Stawy w Dolinie. Strach nam dodał skrzydeł. Jutro pokażę Ci go na zdjęciach.

...

P.s. Też się łapię kosówki. Czasami jest pewniejsza od łańcuchów

No i wydało sie! Ty A0-ujesz na szlaku! Co z Ciebie za turysta!

Owszem, chodzą z przewodnikiem. Tylko ze ze względu na ceny są to nieliczne osoby w porównaniu z całą rzeszą szlakową.
I zgadzam się ze są to w większości przypadkowe osoby. Zawsze sypia kamieniami w skalistym terenie. A jak dla mnie, to czy ktoś strąca kamienie nawet na piargu czy też potrafi tak przejść aby tego nie zrobić, to już wiele mówi o jego obyciu z górskim terenie.
Masz czasami wrażenie, gdy jesteś gdzieś poza szlakiem, nie ma nikogo: cisza i Tatry i chciałbyś tam wrócić za rok i zeby nadal tam nie było ludzi?

Aż takim egoistą nie jestem

Ale powroty mi się marzą

P.s. 1 Ja mam to szczęście, że jeden kolega ( nie przewodnik ) ma bardzo dużo schodzonych terenów pozaszlakowych ( On chodził wcześniej z przewodnikami ). No i dzięki temu odwiedziłem Lodowy, Baranie Rogi, Żółtą Ścianę ( dla niego też pierwszy raz ) , Cubrynę i parę innych pięknych ustrojstw. Sam też się porwałem na parę innych : Płaczliwa, Wołowiec.

P.s. 2 I mam taką nadzieję, że przyroda tatrzańska jest tak mocna , że i masowcy i jednostkowi jej nie zniszczą.

Na Płaczliwą w najprostszy sposób - "Tatry Słowackie" Nyki

Przedeptana i przesypana

Szczerze mówiąc nie wiedziałem , że Wołowiec Mięguszowiecki jest w ścisłym rezerwacie. Tu pretensje ;) proszę kierować do przedwojennych przewodników

Są też fora, gdzie jest tępione chodzenie pozaszlakowe, posty kasowane, a można i otrzymać bana vide e-górzyści. Mi jest ta opcja bliższa.

A mi nie

Kto ma pomóc w łamaniu prawa. Tak powinno brzmieć pytanie.Czy do tego powinno służyć Forum górskie? Moim zdaniem nie. Nie jestem święta, z racji posiadanych uprawnień (szkolenia) i dzięki Kolegom czasami mam możliwość w czasie prowadzenia przez nich badań naukowych wejść w teren cenny przyrodniczo, wiem jaka to jest radocha zobaczyć coś o czym się tylko marzyło. Tylko małe ale. Czy mamy prawo realizując swoje pasje łamać prawo, niszczyć przyrodę? I co najgorsze żądać od innych pomocy. Moim zdaniem nie. Jeszcze jedno. Każdy z nas jest sumą doświadczeń górskich i wiedzy. Do przejść pozaszlakowych dojrzewa się, należy mieć podstawy aby tam pójść i bezpiecznie wrócić. Nie mówię tylko o Miedzianych. Obecnie dużo osób zupełnie nieobeznanych z górami wpada na Fora i chce zdobyć informacje o trasach pozaszlakowych, chatkach itd., chce aby im wszystko podać na tacy. Jestem temu przeciwna, gdyż tacy ludzie idą na łatwiznę. Nie łaska poznać ludzi, wsłuchać się w ich słowa, poznać góry, a jeżeli już dojrzeli do pewnej aktywności górskiej to na pw porozmawiać z Kolegami.
Zupełnie inna sytuacja jest, gdy ktoś niedoświadczony chce uzyskać pomoc, gdy któryś z Kolegów potrzebuje informacji. W tym wypadku daleko idąca pomoc jest wskazana.

Świru, nie chcę nikogo bronić-żeby było jasne- ale wpadł człowiek pierwszy raz między nowych ludzi i jego pierwsze słowa do nich to nie "Witam", "Cześć" tylko od razu- pisać mi tu co kto wie.
Też korzystam z forów specjalistycznych, gdzie raczej nie wiele rozmów towarzyskich ale i tam wypada zachować pewne zasady kultury. I widać również na tych forach, że pytania zadawane w taki sposób jak tu w pierwszym poście też są zbywane.

Nawet na ulicy zaczepiając przypadkowe osoby z pytaniem jak gdzie trafić używa się wstępnie zwrotów grzecznościowych. Przynajmniej mnie tak uczono i wychowywano.

Oj Lucyno, widzę, że próbujesz wrzucić granat do...
Temat ten, choć dość prosty w logice, tak naprawdę jest bardzo skomplikowany z wieloma pobocznymi zagadnieniami, budzący czasem sporo emocji. Nie wiem, czy jest sens go poruszać, bo łatwo w dyskusji mogą wziąć emocje (tutaj dyskusja lekka, a emocje juz sie pojawiały).
W przypadku tatrzańskim, jest on o wiele bardziej skomplikowany, niż w Bieszczadach, czy Białowieży...
Na ten temat poruszany przez Ciebie, raczej zawsze będą odmienne zdania i tak jak niemożliwe jest, określenie zachodniej granicy Tatr, czy kto lepiej Polskę kocha, lewica, czy prawica , tak samo jest w tym przypadku...temat z rodzajów konfliktowych.

Nie, Janusz. Na każdy temat można rozmawiać. Moim zdaniem Forum to nie towarzystwo wzajemnej adoracji lecz miejsce, gdzie czasami ścierają się racje. Jestem ekologiem, jednym z tzw. obrońców przyrody, dla mnie poszanowanie terenów chronionych jest piorytetem. Jak ważnym świadczy m.in. ostatni fakt. Przez turystów zginął maleńki niedźwiadek, takie maleństwo wielkości kota. Matka niepokojona przez ludzi zabrała maleństwo z gawry, zginęło z wyziębienia w czasie przenoszenia w inne miejsce. W Tatrach i w Bieszczadach najwięcej młodych misiaków ginie przez człowieka, który niepokoi niedźwiedzice wchodząc do ostoi. Należy mieć tego świadomość wchodząc w tereny chronione. U Was w Tatrach jest tylko jedna para orłów przednich. Dlaczego? Bo wspinacze włażą pod ich gniazda. I prawdę powiedziawszy o mało mnie szlag ... gdy zobaczyłam w necie wpis takiego debila , który chwalił się, że podlazł pod gniazdujące orły. Równie mało macie puchaczy, powód ten sam.

To teraz wytłumacz mi, jak jest cenny ekologicznie teren przyrodniczy na Miedzianym zimą, co tam uda się zniszczyć, bo mi jakoś nic nie przychdzi do głowy!

Moim zdaniem to źle postawione pytanie. Teren chroniony, zakaz wstępu, wchodząc tam łamiesz prawo. Kto tam może wejść pozaszlakowo na teren parku precyzyjnie podaje ustawa o ochronie przyrody. Uzasadnij tam swoja obecność.

Lucyno, z Toba to mogę rozmawiać na każdy temat . Znamy sie wirtualni juz jakiś czas, nieraz mieliśmy odmienne zdanie i nie oszczędzaliśmy sobie w słowach, jednak mam do Ciebie, na tyle zaufania, ze nawet przy emocjonalnych dyskusjach...nie braliśmy pewnych rzeczy/słów do siebie w ramach obrażania się, jeden na drugiego.
Na tym Forum, jesteśmy nowi, nie znamy charakteru większości userów, więc i w tematach "drażliwych", powinniśmy być ostrożni.
W tym temacie o Miedzianem, gdzie jest to tylko pływanie po powierzchni, juz sie dowiedziałem, że nie posiadam minimum kultury, a co dopiero w tematach, gdzie trzeba zrobić niezłego nura w głębinę

No widzisz...jest taka biblijna przypowieść o drzazdze i belce w oku. Ta przypowieść pasuje nieco do Ciebie. Dlaczego?
Sama pisałaś:

Tak naprawdę, pod przykrywka legalności wejścia, zachowałaś się, jak klasyczny lewiźniak (ciekawość terenu, przyrody). Co tam robiłaś, nie prowadząc badan naukowych?, swa osoba/butami/itp...niszczyłaś w taki sam sposób tamtejsza przyrodę jak ci bee-turysci. Niczym sie od nich nie różniłaś, poza tym, że wykorzystałaś odpowiednią sposobność, dzięki znajomościom odpowiednich osób.

Insza sprawa, to kiedyś wspomniane spacery po lesie z psem. Choć nie był to obszar chroniony, to ze względu na występowanie tam zwierząt dzikich, takowe wejście z psem (bez smyczy), który może płoszyć/gonić/zagryźć zwierzęta, jest większym zagrożeniem przyrodniczym, niże jakieś tam wejście na Miedziane.
Łatwo oskarżać, trudniej przypatrzyć sie samemu sobie.
NO, to był ten ostrzejszy tekst ... abyś wiedziała w co chcesz wdepnąć

Możesz podać przykłady?...bo chyba to nieco wyssałaś z palca

Oj, Lucyno, zapewne czytasz opinie tych Wszechistotów i opierasz na tym swoje zdanie...przykłady Lucyno, przykłady.
Tereny wspinaczkowe powierzchniowe są wyłącznie w Tatrach Wysokich (nie wszędzie). Fakt, że w Tatrach Zachodnich tez sie wspinają nielegalnie, ale są to tylko najbardziej atrakcyjne drogi i jest ich niewiele. Spora część ostańców nie ma w sobie walorów wspinaczkowych i jest nietykana. Insza sprawa, to orły swe gniazda maja na półkach skalnych, ale i tez na drzewach, a moda na treningi wspinaczkowe o drzewach, to była domena XIX w
Wspominając o tym jedynym stanowisku w Tatrach polskich, czyli w rejonie Kominiarskiego. Warto pamiętać, że ostoje zrobiły tam sobie w czasach, gdy był on udostępniony turystycznie, a nie po zamknięciu szlaku. Więc ta teoria spiskowa sie nieco sypie.

Oj, Lucyno, Lucyno, a Ty wszystkiemu wierzysz, co wspinacze piszą , większość z nich nie odróżnia szarotki od szarlotki .
Pewnie wlazł (o ile w ogóle wlazł) w gniazdo kruka i pomylił go z orłem

1. Po pierwsze, proszę, naucz mnie cytować selektywnie, jesteś w tym dobry. Fakt, jesteśmy tu nowi. Hmm, najwyżej nas zbanują, gdy zaczniemy/zacznę stawać na nagniotach.
2. Tak i nie. Jako przewodnicy posiadamy taką zieloną legitymację i dzięki temu mamy pewne przywileje i obowiązki.
3. Chciałabym się tak zachować. Prawda jednak skrzeczy, biorę udział w badaniach, do moich obowiązków należy mierzenie drzew czy lian w pierśnicy, biorę udział w robieniu zdjęć fitosocjologicznych np. identyfikuję rośliny. Raz o mały włos dokonałabym epokowego odkrycia - złapałam ganiając po cennym płacie czosnku (był już w spoczynku) żabę. Ja twierdziłam, że to żaba dalmatyńska, Kumpel że nie. Dopiero później inny Kolega naukowiec nauczył mnie robić próbę. Czasami robię tylko notatki, coś tam mierzę, niosę sprzęt. Zawsze idę legalnie.

Pies to bardzo dobry przykład. Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem. Pies jednak nie wchodzi do rezerwatów i ostoi.
4. Były prowadzone badania, kiedyś o nich nawet pisałam, chyba gadając z Tobą. Są opublikowane w "Rocznikach Bieszczadzkich". Jeżeli chcesz to ich poszukam, potrwa to jednak dłuższą chwilę.
5. Jam nie wszechistota ale blisko mi do nich. Opracuję temat orła przedniego i podam Ci link.
Tu masz fr. broszury "Puchacz"
"Zagrożenia' str. 13-14

" [...] Wciąż największym zagrożeniem dla puchacza, a w szczególności dla jego lęgów, pozostaje człowiek, powodując 70 % wszystkich strat. Ponieważ puchacz jest szczególnie wrażliwy na niepokojenie, najczęściej gniazduje na terenach słabo penetrowanych przez człowieka. Nasilająca się turystyka, również ekologiczna, prace leśne, fotografowanie ptaków, wspinaczka itp. powoduje, że przypadkowo spłoszona z gniazda samica może je opuścić, nawet jeśli w środku znajdują się młode. Zdarza się często, że pisklęta w takich wypadkach przenosi, zawsze jednak nowe miejsca są suboptymalne do pierwotnych, szczególnie jeżeli chodzi o bezpieczeństwo młodych. Co roku 40-50 % przystępujących do lęgu nie wyprowadza młodych. Kiedy dodamy do tego pary nie przystępujące do lęgu, to okazuje się, że co najmniej 60 % par nie wyprowadza co roku młodych. Ok. 20 % młodych ptaków ginie, zanim osiągnie stan dojrzałości i po raz pierwszy przystąpi do lęgu.
Notowany w ostatnich latach wzrost synantropizacji puchacza, którego gniazda znajdują się np. w czynnych kamieniołomach czy w olsach blisko zabudowań, może być efektem spadku liczebności optymalnych ofiar w preferowanym środowisku, tj. karczowników, jeży, królików, zajęcy, itp., a w konsekwencji konieczności poszukiwania alternatywnego pokarmu w sąsiedztwie człowieka. Naturalnym wrogiem puchacza jest głównie lis i orzeł przedni. Silnie rozprzestrzeniający się jenot może w niedalekiej przyszłości stać się głównym zagrożeniem dla lęgów puchacza, jakkolwiek dorosły ptak jest w stanie obronić gniazdo zarówno przed nim, jak i przed lisem."
Więcej na http://bieszczadzkieforum.pl/topic137.html

Na Wspinaczy nie biorę odpowiedzialności.

Oj, Lucyno, jak ja Ciebie nie nauczyłem tego w skryptach, gdzie takowe cytowanie było kwestią kliknięcia w jedno okienko, to tym bardziej tutaj tego raczej nie zrobię. To Forum nie posiada takiej funkcji, trzeba kombinować, a jest to nieco pracochłonne

Ale ja nie chce Tutaj bana

Nie zgodzę sie z tym. Przewodnicy z racji swego wykonywanego zawodu, nie posiadają żadnych przywileji, które by ich usprawiedliwiały przy łamaniu przepisów Parku. Jest, to tylko zawód, jak insze, z tym, ze rejonem pracy sa góry i okolice.
Co najwyżej podczas łamania prawa, mogą mieć nadzieje, ze zostaną łagodniej potraktowani w razie wpadki
Ocenianie, ze maja jakieś przywileje, to zwykłe usprawiedliwianie siebie samych.
Czasem niektóre instytucje, obiekty, same z własnej inicjatywy dają im pewne przywileje, ale one sa na zasadzie ich dobrej woli, a nie, że sie przewodnikom należy.

Jeśli to robisz w ramach badań, będących na zlecenie Parku i mając zezwolenie, to oczywiście jesteś tam legalnie. Jednak jakbyś tylko przypatrywała się kolegom/koleżankom na zasadzie towarzystwa, to juz jest lewizną.
Jeśli takowe czynności, wykonujesz w ramach swych zainteresowań, powiększania wiedzy przewodnickiej, itp...bez zezwolenia, to tez lewizna.

No tak, ale przeca zwierzęta nie funkcjonują tylko w rezerwatach i ostojach. Czy lasy poza tymi terenami, są czymś gorszym?
Czym się różni pogonienie sarny przez psa w rezerwacie, a poza rezerwatem?
Czym sie różni zadeptanie żywca gruczołowatego w rezerwacie, a poza nim?
Czym sie różni zdarcie butem na kamulcu (niechcące nadepnięcie) kilkusetletniej pokrywy mchów i porostów w rezerwacie, a poza nim?
Ja Lucyno nie podchodzę do tematu tak, że w rezerwat, jest czymś wyjątkowym, a poza nim mogę robić wszystko. Nie widzę różnicy w bezsensie zrywania kwiatów na łące pod Krakowem, od tego w Parku Narodowym.
Dla mnie granica rezerwatu, to nie jakieś przejście do krainy magi i czarów, wielkiego tabu. Teren ten często niewiele sie różni, czasem wcale, a czasem z obecnością zaledwie paru gatunków roślin od sąsiadującego z nim, który jest poza rezerwatem/Parkiem.

Ale ja sie pytałem o te "zjawiska" w Tatrach, gdyż do nich nawiązałaś

A Ty mi pokaż, gdzie była mowa o Miedzianym zimą, bo wydawało mi się, że pytanie było zadane bardzo ogólnie.
Druga sprawa - zakaz zbaczania ze szlaków obowiązuje cały rok, a nie tylko latem.
A jak Ci się nie podoba to cóż, są inne góry, fora...

Mam na Pięknoduchach

To, pokazuje złą politykę Parku.
Czym innym jest szkolenie topograficzne, to jeszcze by mogło ujść.

To nie jest do końca prawdą, Sokole

1.
Tego nawet ja się nie dorobiłam.
2. Nie rozumiem, po szkolenie topograficzne na terenie parku narodowego. Szkolenie przyrodnicze, to podstawa prowadzenia grup w terenach cennych przyrodniczych. Przewodnik to nie słup z postów Lecha. Przewodnictwo to wiedza i interpretacja otoczenia. Dla każdego parku narodowego dobrze wyszkolony przewodnik to swoisty skarb, przecież to my przejmujemy na siebie edukację przyrodnicza. Weszliśmy do Ciechani aby zobaczyć tłoki wrzosowe, które są tam bardzo dobrze wykształcone. A dlaczego tyle energii w nasze przewodnickie szkolenia wkładają niektórzy bieszczadzcy naukowcy? Właśnie dlatego abyśmy mogli przekazywać wiedzę grupom. Także z tego powodu dostaję tak dużo publikacji, w tym książki.

Mam rozumieć, ze pytałaś "po co"?...bo jest to podstawa , gdzie nie chodzi o znajomość nazwy, jakiś tam pierdółek, lecz znajomość terenu, m.in. szlaków nieznakowanych, aby w okolicznościach zagrożenia życia dla grupy, jak najkrótsza drogą znaleźć się w terenie bezpiecznym.
Np. będąc w Tatrach (wiem, ze możesz sie nie orientować, o co mi chodzi) na Niskiej Przeł., a złapie nas dość poważna burza, to głupota by było kontynuować trasę granią. Trza wtedy zejść nieznakowana ścieżka przez Dol. Jarząbczą. Jednak, aby nią zejść, to wartałoby ja wcześniej znać, czy poprzez szkolenia, czy przez lewiznę.

Hmm, czy będziesz mogła do tych Ciechani pójść z grupą?...raczej nie, więc po licho to szkolenie. Jedna z zasad metodyki w przewodnictwie: "staraj sie nie mówić o tym, czego nie widać" . Uważam, ze spokojnie mogłabyś przekazać grupie określone info o tej Ciechani, posiadając wiedzę teoretyczną.
Przewodnik w Tatrach idąc przez Skoruśniak, bez problemu może grupie sporo opowiedzieć o Wantulach w Miętusiej, wcale tam nie musi wcześniej być, aby dotknąć tych want i z bliska zobaczyć zbiorowiska roślin. Nie wszystko trzeba zobaczyć, nie wszędzie trzeba być, aby o tym móc opowiadać.
Wiedza przyrodnicza, powinna być oparta i takowe powinny być szkolenia w miejscach, w których przewodnik może prowadzić grupę, a nie w rejonach/rezerwatach, gdzie nikt nigdy nie będzie miał tam wstępu.

Lucyno, chyba mamy odmienne pojęcie terminu "interpretacja otoczenia". Dla mnie oznacza, to, ze jak posiadłem określoną wiedzę przyrody ożywionej/nieożywionej, to zarówno w Tatrach, Alpach, czy górach Szkocji jestem w stanie sobie poradzić z wyjaśnieniem pewnych zjawisk przyrodniczych...nawet, będąc tam po raz pierwszy.

No to nam się kolejny offtop w offtopie robi...biedni Ci moderatorzy

albo tak

Odpowiedzi były jeszcze lajtowe. Znam niektórych Forumowiczów, którzy by powiedzieli więcej ekspresywnie - "spier......"
Jest takie powiedzenie:"Jak się do lasu woła, tak się z lasu odzywa"

Jakimi oczami widzisz szlaki zimowe? Chyba oczami wyobrazni?
A może masz w pamięci zimowy szlak w maju na Rysy?
Potem czytam, że w zimie chodzisz po szlakach i byłeś zimą na Rysach.

Rady zostaw bliskim, nie traktuję poważnie twoich opinii na ten, czy inny temat.

Wiesz jaka jest różnica między mną, a Tobą?
Kiedy Ciebie spotkają w rezerwacie, machniesz legitymacją, a ja zapłacę kilka stówek. Ale fizycznie wejść tam możemy oboje.
A ciekawość, chęć bycia w miejscach, gdzie mnie jeszcze nie było.

Mylisz dwie kwestie. Legitymacja pozwala mi na udział w szkoleniach, za nielegalne wejście płacę trochę więcej niż Ty. Mandat plus możliwość zgłoszenia mego nielegalnego wejścia do Urzędu Marszałkowskiego. Jestem licencjonowanym przewodnikiem, więc nawet nie wiem jak w tym przypadku postąpi dyr. parku narodowego, chyba mogę stracić licencję BdPN.

Nie lubię w zyciu ograniczeń, bardziej do mnie przemawia, że każde czyny, niosą za sobą konsekwencje.
Dla mnie będzie to mandat, dla Ciebie jw włącznie z niszczeniem przyrody i takimi tam.

Na to pytanie powinien odpowiedzieć przewodnik UIAGM.
Z reguły wynagrodzenie dla przewodnika nie jest związane z osiągnięciem celu, lecz jego obecnością. Każdy przewodnik powinien mieć możliwość manewru i podejmowania czasem przykrych decyzji, bez szantażu finansowego. Grupa w górach (od 2-5 osób), to nie barany idące na oślep za pasterzem. Ich tez obowiązują pewne reguły postępowania, także odpowiedzialności jeden za drugiego. Tworzą pewna całość...jeden za wszystkich, wszyscy za jednego . Gdy jeden z nich niedomaga, wracają sie wszyscy. Jednak te reguły powinny być wcześniej ustalone przez przewodnika.
Z drugiej strony, życie jest życiem, więc jak przewodnikowi zależy na klientach, aby do niego wrócili, to powinien sie dogadać.

Jeśli chodzi o trudniejsze szlaki, to przewodnik powinien zrobić weryfikację.

Johny

A czemuś Ty tam taki "wykropkowany"?

Bo położyłem uszy po sobie, i nauczyłem się tolerancji ...

"Jakiś człek" rzucił jednego "miedzianego" haka ... i może uzyskał zamierzony cel ????
Dorzuciłam swoje trzy grosze, ale miedziane, jakom rodzima Miedzianka! (Peryfraza)

"Jakiś człek" rzucił jednego "miedzianego" haka ... i może uzyskał zamierzony cel ????
Dorzuciłam swoje trzy grosze, ale miedziane, jakom rodzima Miedzianka! (Peryfraza)

W życiu Forum uczestniczą nie tylko zarejestrowani userzy. Forum to przede wszystkim osoby czytające i te, które poprzez linki, wyszukiwarki wchodzą na nie poszukując informacji. Powiem coś bardzo dziwnego i bardzo kontrowersyjnego. Dla mnie najważniejsi są właśnie ci cisi uczestnicy dyskusji. Często w realnym świeci spotykam "czytaczy", przeważnie turystów, gości, rozmawiam z nimi i wiem jak dla nich ważne są informacje z pierwszej ręki (tak traktują fora internetowe). Jestem weteranką forumową, mam konta na kilku forach, nie tylko górskich, na innych gadulcach często rozmawiam na pw, więc sądzę, że jakoś tam orientuję się w potrzebach gości. Oni chcą abyśmy wszyscy dyskutowali, podawali swoje racje, chcą wiedzy i pragną "zapoznać się z naszym doświadczeniem". Reasumując człek, który wbił miedzianego haka jest tylko maleńkim kmuszkiem w tej układance, liczy się cały wzór.

Tenshi napisał(a):

"Jakiś człek" rzucił jednego "miedzianego" haka ... i może uzyskał zamierzony cel ????
Dorzuciłam swoje trzy grosze, ale miedziane, jakom rodzima Miedzianka! (Peryfraza)

W życiu Forum uczestniczą nie tylko zarejestrowani userzy. Forum to przede wszystkim osoby czytające i te, które poprzez linki, wyszukiwarki wchodzą na nie poszukując informacji. Powiem coś bardzo dziwnego i bardzo kontrowersyjnego. Dla mnie najważniejsi są właśnie ci cisi uczestnicy dyskusji. Często w realnym świeci spotykam "czytaczy", przeważnie turystów, gości, rozmawiam z nimi i wiem jak dla nich ważne są informacje z pierwszej ręki (tak traktują fora internetowe). Jestem weteranką forumową, mam konta na kilku forach, nie tylko górskich, na innych gadulcach często rozmawiam na pw, więc sądzę, że jakoś tam orientuję się w potrzebach gości. Oni chcą abyśmy wszyscy dyskutowali, podawali swoje racje, chcą wiedzy i pragną "zapoznać się z naszym doświadczeniem". Reasumując człek, który wbił miedzianego haka jest tylko maleńkim kmuszkiem w tej układance, liczy się cały wzór.

Zgadza się; układanka - puzzle?, bardziej wzór - układ równań choćby I stopnia, ponieważ jest więcej niż jedna niewiadoma.

W takim razie, nie bardzo rozumiem, o czym by miała być takowa dyskusja
Ja jestem jak najbardziej za łamaniem przepisów Parku, związanych z zakazem poruszania sie poszlakach nieznakowanych, gdzie maja dostęp przewodnicy UIAGM oraz łażeniu zima po Tatrach słowackich. Przepisy te sa bezsensowne i ograniczające wysokogórska turystykę letnia, jak i zimową. Gdy turyści będą grzecznie sie do nich stosować, to będą one trwały przez kolejne 40 lat, jednak jak będą je łamać, to da to co nieco do zrozumienia Parkowcom, czy są one słuszne i skuteczne.
Jeśli nie powalczymy o ich zmianę, to będziemy w dalszym ciągu ograniczani i uprawiali partyzantkę. Łamanie ich, jest jednym z przejawów protestu przeciw tak źle skonstruowanym przepisom, które pamiętają jeszcze czasy socjalizmu, gdzie władza lepiej wiedziała jak ochronić turystę przed wypadkiem (w tym przypadku, najlepiej zamknąć teren )

Ich, to bym się nie obawiał, gdyż nie wychyliliby nosa, poza szlak znakowany.
Nie jestem tez zwolennikiem pełnego otwarcia tych rejonów. Uważam, podobnie jak Pedro, że płatne wejściówki, spokojnie by rozwiązywały problem i byłyby wystarczająca blokadą, dla tych osób, o których wspomniałeś. Zimą, oczywiście free.

To zależy na kogo trafisz , Słowaka, czy Polaka. Słowacy maja kary większe (słyszałem cos o 100 juro). Po naszej stronie nie ma chyba stałej ceny, jest to sprawa uznaniowa, w zależności od wyrządzanej szkody. Moim zdaniem tak, kole 100,00 zł.

Z tym się akurat w zupełności zgadzam. Tak daleko posunięty radykalizm, to nic innego, jak tylko droga na skróty, która w znaczący sposób stanowi o podejściu Słowaków do tematyki gór. Albo olewają wszystko z góry na dół, zazwyczaj tam, gdzie nie ma z tego finansowych profitów, albo rygorystycznie i z wielkim namaszczeniem egzekwują prawo, które nie toleruje żadnych wyjątków.

Każdy pomysł na rozwiązanie problemu lewizn w górach na pewno jest wart rozpatrzenia. Płatne wejściówki wydają się być rozsądnym podejściem do tematu i co ważniejsze, stanowiłyby kompromis, na którym zyskują obie strony. Pytanie tylko: czy obie, zainteresowane strony tego chcą? Bo ja odnoszę wrażenie, że każda chce wyciągnąć z tego konfliktu jak najwięcej dla siebie, lekceważąc i ignorując racje swoich oponentów. Poza tym, nie widzę takiej instytucji, która miałaby się zająć całym przebiegiem legislacyjnym całego przedsięwzięcia. A już całkiem nie do rozwiązania wydaje mi się sprawa rozdziału wedle przeznaczenia uzyskanych w ten sposób zasobów finansowych. Jak znam życie, znalazło by się w trybie pilnym zdecydowanie więcej palących potrzeb, niż możliwości z uzyskanych profitów. Znów każdy chciałby uszczknąć coś dla siebie z tego skromnego i tak już kawałka tortu. I tak koło się zamyka, choć jak dla mnie, to raczej kwadratura koła.

Ja jestem jak najbardziej za łamaniem przepisów Parku, związanych z zakazem poruszania sie poszlakach nieznakowanych, gdzie maja dostęp przewodnicy UIAGM oraz łażeniu zima po Tatrach słowackich. Przepisy te sa bezsensowne i ograniczające wysokogórska turystykę letnia, jak i zimową. Gdy turyści będą grzecznie sie do nich stosować, to będą one trwały przez kolejne 40 lat, jednak jak będą je łamać, to da to co nieco do zrozumienia Parkowcom, czy są one słuszne i skuteczne.
Jeśli nie powalczymy o ich zmianę, to będziemy w dalszym ciągu ograniczani i uprawiali partyzantkę. Łamanie ich, jest jednym z przejawów protestu przeciw tak źle skonstruowanym przepisom, które pamiętają jeszcze czasy socjalizmu, gdzie władza lepiej wiedziała jak ochronić turystę przed wypadkiem (w tym przypadku, najlepiej zamknąć teren )

Jestem za!

2.Chodzenie po terenach niedostępnych, gdzie przewodnicy UIAGM, maja prawo oprowadzać
Tak, jak pisał Sokół i Pedro, jest to sprawa nieco dziwna. Sam ten przepis ma na celu ograniczenia liczby turystów, w rejonach pozaszlakowych. Oczywiście oficjalnym powodem jest bezpieczeństwo turystów pod opieka doświadczonego przewodnika.
Problem w tym, ze jest wielu turystów, którzy posiadają wystarczającą umiejętność techniczna, by tej opieki nie potrzebować. Osobiście jest dla mnie czymś niewyobrażalnym, aby np. idąc na Wysoką, ktoś mi powiedział, ze musi mnie związać, dla mego bezpieczeństwa...zawał jak nic ...więc pozostaje lewizna
Uważam, ze sytuacje ta można rozwiązać poprzez wykupywanie w internecie/schroniskach/itp. biletów na dany szczyt. Nich sobie kosztują nawet te 100,00 zł (wystarczająca cena zaporowa dla przypadkowych osób), bym mógł wejść na dany szczyt SAM !!!, bez niczyjej "opieki".

Jestem za!

I tu dotykasz sedna problemu. Obserwuję ludzi na szlakach, zwracam uwagę, czasami mam ochotę złapać za telefon i ściągnąć straż parkową. Widziałam już kilku debili grilujących na Tarnicy, leżenie pokotem kilkuset osób na jej wierzchołku to normalny widok, dzieci i dorośli zrywający cenne rośliny chronione to widok powszechny, czasami są to prawdziwe wiechcie kwiatów chronionych w całej Unii Europejskiej. Zwróć uwagę to od razu drą mordę. Już nie wspomnę o kilku przewodnikach z którymi się ściełam: wylegiwanie się na połoninie na skraju rezerwatu z gośćmi i podziwianie nieba lub przodownikami - ci są jeszcze gorsi, cenna roślinność naskalna, a ci starsi wiekiem prawdziwi ludzie gór rozsiedli się na wychodniach niszcząc buciorami wszystko co tam rosło (gleba inicjalna wraz z roślinnością to kilka cm). Z kulturą turystyczną Polaków jest naprawdę źle.

No, ja tez sie czasem lubię wyleżeć, zdrzemnąć i podziwiać niebo...nie widzę w tym nic złego

Na oznakowanych,ale poza szlakiem, na terenie parku narodowego nie chodzę na lewiznę.

Istnieją dalej, tylko mają inszą formę, niż te które Ty uważasz za słuszne.

Wiem, wiem Takie w stylu "stonka precz ale ja mogę wszędzie i wszystko"

Powiedziałbym inaczej...bardzo często Ci, którzy wychodzą poza szlaki, poznając Tatry jeszcze lepiej, czy topografie, przyrodę...jeszcze bardziej sa nimi zafascynowani, a to sie przekłada na ich jeszcze większy do nich szacunek, świadomość ochrony przyrody. Powiem więcej, ci lewiźniaki mają o wiele większą świadomość przyrodniczą od zdecydowanej większości turystów chodzących tylko po szlakach znakowanych.

Jestem za nie. Anarchia nigdy do niczego dobrego się nie przyczyniła. Zawsze wrzucała społeczność do krajności. Chief, może by chociaż w zakazanym terenie chodić z transparentem "Protest! Nie zgadzam się z...." i potem wszyscy będą wiedzieć dlaczego się tam pętam.

Jeśli nie powalczymy o ich zmianę, to będziemy w dalszym ciągu ograniczani i uprawiali partyzantkę. Łamanie ich, jest jednym z przejawów protestu przeciw tak źle skonstruowanym przepisom, które pamiętają jeszcze czasy socjalizmu, gdzie władza lepiej wiedziała jak ochronić turystę przed wypadkiem (w tym przypadku, najlepiej zamknąć teren )

Jestem za tak. Zgadzam się z tym, że trzeba powalczyć Ale jest tylko jedno ale. Walczyć o słuszną sprawę łamaniem przepisów to nie jest właściwa droga. Do właściwej walki trzeba silnego człowieka (ludzi), który wie gdzie trzeba działać i gdzie trzeba interweniować. Chief, nigdy na sprawę nie patrz tylko przez pryzmat swoich oczu. Trzeba poznać rację drugiej strony. Lucyna się w małym stopniu o coś takiego stara. Chief, sam powiedziałeś "gdyby" wszyscy swym zachowaniem w co największym stopniu dbali o przyrodę, nie trzeba by było ochraniarskich przepisów i było by po sprawie. To jednak w dzisiejszych czasach jeszcze jest utopia i dlatego my wszyscy, myślący zwłaszcza na ochronę przyrody, musimy też utrzeć nosa.

Pedro, przyznam, że też tak myślałem. Zawsze byłem przeciwny przymusowemu płaceniu przewodnikowi. Wolę raczej zapłacić i chodzić bez "opiekuna", który mnie wodzi na sznurku jak małe dzieci w żłobku. Jednak wykupienie "wyjściówki" (permitu) to jest załatwienie połowy sprawy. Nikt nie ma wypisane na czole przysięgi, że będzie dotrzymywał przepisy. Wszyscy wiemy, że wyrzucenie niepotrzebnych śmieci albo PET butelki w kosówkę, to bardzo rozpowszechnione, ale jeszcze najmniejsze zło.

Decyzja o zamykaniu szlaków na Słowacji zimą i na wiosnę nie była wcale uzasadniona w celu "ochrony" turystów. Tutaj przedewszystkim dbano na ochronę zwierząt i roślin. Nie znam wszystkie powody, ale o jednym wiem. W zimie kozice, kiedy są płoszone, to są więcej narażone na złamanie nóg uciekając w głębokim śniegu. No i powszechnie znany powód i w innych kopczykach i lasach. Płoszona zwierzyna jest więcej narażona na zapalenie płuc. Co do wiosny, to jest uzasadniona tym, żeby człowieczyna nie płoszył ptactwa podczas wylęgu. To też jest powód do zamykania wiosną szlaku na W. Rozsutec.

To się wkopałem

Więc w skrócie:
-nie podoba mi się to co widać na zdjęciach i wszelkie działania tego typu w PNach czy rezerwatach.
-nie podoba się poruszanie poza szlakami, bez względu czy to lewizna czy za pieniądze z przewodnikiem.

Piotrek, nie bądź smutny. Jestem z Tobą
- mnie się też nie podoba, że aż na pierwszym miejscu jest pieniądz i mogę w nieskończoność krzyczeć w stylu Łukaszowego "WON" "Narciarze snoby, ręce precz od kopczyków"
Z mego pokroju turysty hotelowe i kolejkowe lobby nie ma dużego użytku i dlatego nigdy się nie doczekamy czegoś w stylu sztucznego kopczyka w hali w Dubaju dla narciarzy
- jestem całkowicie za; wolę raczej styl alpejski - przewodnik dla tych, którzy sobie tego życzą (jednak, z własnego doświadczenia wiem, że i tam to nie jest 100%)

PiotrekDz napisał(a):

Wiem, wiem Takie w stylu "stonka precz ale ja mogę wszędzie i wszystko"

Powiedziałbym inaczej...bardzo często Ci, którzy wychodzą poza szlaki, poznając Tatry jeszcze lepiej, czy topografie, przyrodę...jeszcze bardziej sa nimi zafascynowani, a to sie przekłada na ich jeszcze większy do nich szacunek, świadomość ochrony przyrody. Powiem więcej, ci lewiźniaki mają o wiele większą świadomość przyrodniczą od zdecydowanej większości turystów chodzących tylko po szlakach znakowanych.

Cóż, akurat ta świadomość, gdyby rzeczywiście była w sensie przyrodniczym, powinna ich powstrzymać przed lewiznami.

Ale ok, żeby nie przeciągać- pięknie by było gdyby wszystkim można dogodzić

Jestem za nie. Anarchia nigdy do niczego dobrego się nie przyczyniła. Zawsze wrzucała społeczność do krajności. Chief, może by chociaż w zakazanym terenie chodić z transparentem "Protest! Nie zgadzam się z...." i potem wszyscy będą wiedzieć dlaczego się tam pętam.

Chodzenie po górach i chęć ich poznania można nazwać anarchią?
Może trochę opatrzenie zrozumiałeś termin "protest". Tu nie chodzi o manifestacje/demonstrowanie, jakie spotykamy na ulicach. Nie jadę w góry po to, aby cos tam demonstrować. Łamiąc dany przepis, nie defiluje, abym był widoczny...wręcz odwrotnie
Po prostu, uważam, ze osoba o umiejętnościach, gdzie nie potrzebuje do "opieki" przewodnika, wcale nie musi go brać, bo jak to robi, to daje sie naciągać, poprzez złe przepisy.
Uważam, ze im więcej osób, będzie to robiło, zamiast robić to samo tylko z przewodnikiem, to problem złych przepisów zostanie zauważony. Gdy będzie ciiichoooszaaa...to tak, jakby problemu nie było.
Jakieś dwa-trzy lata temu, czytałem, ze TANAP w okresie zimowym robił monitoring, nielegalnych wejść w Tatry. Byli bardzo zdziwieni, że jest ich aż tyle (w wielu rejonach ilość turystów w niczym sie nie różni, co po naszej stronie). Były nawet wnioski o jakimś częściowym udostępnieniu. Niestety, sprawa zdechła.

Utopia Stasiu, utopia , Żaden Polak, ani organizacja z Polski, nie ma żadnej możliwości oddziaływania na Słowacji. Byłoby to odbierane, jako wtrącanie sie do nie swoich spraw. Nieraz TPN, miał odmienne zdanie od TANAP-u i nawet chyba wysyłali protesty (wycinka drzewostanu w Białej Wodzie i Rohackiej w latach 90-tych, ostatnia rozbudowa tras narciarskich), które były olewane.

i nie patrzę, bo takich oczu, jak moje jest bardzo, bardzo wiele.

No to, dlaczego przewodnikom UIAGM, wolno w zimie prowadzić legalnie?, oni nie płoszą zwierząt?

Na zawał serca tez zapewne...powodów można by mnożyć
Czy znasz jakieś statystyki, ze po polskiej stronie tych złamań jest więcej? Uważasz, ze TPN, nie zamykając szlaków (poza paroma), świadomie naraża tamtejsza zwierzynę?...ba jeszcze wyszedł przepis o odstępstwie.

Na Stohu też?, w Dierach też?
Czy naprawdę uważasz, ze gniazda ptaków znajdują sie na otwartych graniach, gdzie wiatry powyżej 100 km/h, to nic specjalnego?, gdzie pokrywa śnieżna utrzymuje sie do maja? Może miałem pecha, ale nie przypominam sobie takowego gniazda na samym grzbiecie/grani, którędy poprowadzone sa właśnie szlaki.
Co do Rozsutca, to rejon turystyczny, ze względu, na skalny i techniczny charakter oraz "puszczania" kosówki, to dość wąski pas. Pozostała jego część, a jest go sporo, jest wolna od człowieka.

Taternictwo, tez Ci się nie podoba?...Ci to dopiero mają rozrzut w penetracji rejonu

Może dla nich, zagrożeniem przyrodniczym ze strony turystyki, nie jest pojedynczy lewiźniak, lecz zmasowany ruch na trasach znakowanych? Może, aby, go w naturalny sposób ograniczyć, to warto zdjąć parę łańcuchów/klamer/itp...aby przybliżyć teren do jego naturalnych trudności?

Wiem, wiem...włożyłem teraz kij w mrowisko , bo zapewne w proteście odezwą się osoby broniące tego, co jest. Tylko, czy aby te sztuczne ułatwienia nie zachęcają większej ilości turystów do odwiedzenia tego rejonu, co powoduje większa degradacje terenu? Ciekawe, jak sie to ma do ochrony przyrody

I tu się Janusz mylisz. Temat ten obgadałam z naukowcami specjalizującymi się zarówno w wielkich drapieżnikach jak i w botanice, z parkowcami i ochroniarzami. Skoncentrowany w jednym miejscu masowy ruch turystyczny jest mniej szkodliwy dla przyrody niż lewizny. Szczególnie dla zwierząt. Część parków, u Was MOK, u nas szlaki na Połoninie Wetlińskiej są tak i tak zniszczone przyrodniczo, to miejsce dla tysięcy ludzi, którzy mogą wejść w góry, nasycić się przyrodą, pochwalić itd. Gdyby nie daj Boże ci ludzie weszli w głąb parku narodowego to całkowicie zniszczyliby jego zasoby. Kiedyś dr Śmietana z IOP (szkoli nas od lat) mówił mi jak nas turystów mogą traktować niedźwiedzie. Szczególnie w Tatrach. Dla nich szlak to droga, którą się poruszamy. Teren obok szlaku to pobocze. My jesteśmy samochodami, a miśki pieszymi. Żyjemy sobie obok siebie w miarę spokojnie nie wadząc sobie. Problem następuje wtedy, gdy samochód wjeżdża na pobocze, czasami dochodzi do wypadku. Szczególnie niebezpieczne jest włażenie wiosną, w czasie rozrodu. Sama przez przypadek wlazłam z koleżanką na rodzącą samicę zająca. Uciekała w czasie porodu, małe były jeszcze mokre. Koleżanka, zresztą była, mimo iż z zawodu jest prawie biologiem chciała te maleństwa pogłaskać. Na widok tej zajęczycy coś we mnie pękło, ona taka skonana usiłowała nas odciągnąć od swych maleństw. Innym razem obserwowałam zachowanie matki sarny. Lis podchodził do jej nowonarodzonego maleństwa. Zaniepokojona przez drapieżnika i przeze mnie i mego psa na smyczy nie wiedziała co ma robić. Odbiegła od dziecka, jaj jej pomogłam, pogoniliśmy z Buranem - mój poprzedni pies, prawdziwy geniusz-opiekun zwierząt- lisa.
Oczywiście to było na łąkach, a nie w parku. Czy musze mówić, że wiosna chodzę tylko stokówkami?

Naukowcy bywają różni, mający różne opinie...ale tak jest z naukowcami.
Oczywiście wg. Ciebie, to pozaszlakowcy przyczyniają sie do synantropizacji zwierząt i zaśmiecanie środowiska, pozostawiając resztki jedzenia i śmietnik po sobie...tak, tak, oczywiście to głównie oni
Zwierze przecinając szlak nieznakowany, gdzie przejdzie tam 1 turysta /na parę godzin/na dzień/czasem parę dni, ma większy problem emocjonalny, niż przeciąć szlak znakowany, gdzie jest istny tramwaj...oczywiście Lucyna, naukowcy i Ty masz w zupełności rację

Chyba Lucyno, nie bardzo czytasz, to co tutaj piszemy

Pozostawię to bez komentarza

Obydwoje Lucyno, mamy nieco insze spojrzenie na temat ochrony przyrody. Czyżby ten lis, nie był naturalnym elementem tamtejszej przyrody?, czy nie pomyślałaś, ze on także był głodny, a nawet mogła być to lisica, szukająca pokarmu dla swych pociech?, nie pomyślałaś, ze takie młode sarenki, sa naturalnym dla nich pożywieniem?, że przyrodzie, o która sie tak troszczysz, jest takie cos, jak naturalna selekcja?, że m.in. takie liski utrzymują równowagę w przyrodzie?

Chyba nie do końca, Lucyno , gdyż ze zwolenników pozaszlakowości, nikt tutaj nie pisał, o zupełnie wolnym wejściu w tereny pozaznakowane. Jak najbardziej jesteśmy w stanie za możliwość takiego wejścia zapłacić (no, rozsądną cenę ). Zapłata ta byłaby naturalna zaporą dla tych tłumów. Dochodzie też to, ze poruszanie sie po terenie nieznakowanym, wcale nie jest takie proste, trzeba juz posiadać pewne doświadczenie górskie. Tam nie ma wytrasowanych szlaków z kamulców, czy czegoś takiego, ze tu skręcamy w prawo, tam w lewo, itp...łatwo sie tam pogubić. Więc to juz jest spora bariera dla owych tłumów. Na wielu szlakach w kluczowych trudnościach nie ma łańcuchów, (choć bywają), więc tez sa pewne wymagania techniczne dla takowego turysty.
Przeciętny turysta bedzie wolał iść szlakiem, gdzie na mapie ma zaznaczony kolor zielony i po drodze bedzie miał znaczki, potwierdzające, ze idzie dobrze, niż wypuszczać się w nieznajomy, często trudny i skalny teren...bez "poprowadzenie za rączkę".
W straszeniu tymi tłumami, jest z Twojej strony sporo demagogii

Nie wiem, na jakiej podstawie tak twierdzisz. Pozaszlakowcy, byli od zawsze. Teraz wydaje sie, ze jest ich więcej, bo dzięki internetowi i forom dyskusyjnym sie ujawniają. To tak jak z niepełnosprawnymi. Dawniej, gdy nie przystosowywano chodników/schodów/przejść/itp...dla nich, to właściwie nie widywało sie ich na ulicach. Teraz, jak każdy projekt budowlany jakiegoś obiektu publicznego ma obowiązek te sprawy uwzględniać, to i naturalnie się niepełnosprawni pojawili/pojawią się. Wcale to nie oznacza, ze ich przybyło.
Jedynie w warunkach zimowych zwiększyła się ich liczba, dzięki łatwiejszemu/tańszemu dostępowi do sprzętu. Choć dalej jest to, niewielka garstka.

Chyba Lucyno przeceniasz swój wpływ i oddziaływanie w internecie .
Z tego, co piszesz, to wygląda na to, ze najlepszym rozwiązaniem byłoby wycofanie z obiegu wszelakich przewodników książkowych, map, itp...masz rację, turystyka byłaby z pewnością mniejsza

Wątpię. Jak juz to przewodniki i książki informacyjno-turystyczno-przyrodnicze. One m.in. promują dane rejony. Łatwiej je wziąć ze sobą, niż wydruk z komputera, czy laptopa.
O ile wiem, to Ty je promujesz w odpowiednim wątku ...oj, nieładnie, nieładnie, promujesz degradację środowiska i zabytków

Twoja opinia. Nie zapominaj, że mieszkasz w górach, czyli ich naturalnym środowisku.
Zresztą, nie dałaś liskowi możliwości wsunięcia młodej sarenki, więc musiał przez to potem grzebać u kogoś na śmietniku
Co do saren, to jakiś czas temu czytałem, ze w TPN-e, była ich zbyt duża liczba, co powodowało kasowanie młodych sadzonek/smreków, i prowadziło do wstrzymania naturalnego odmładzania sie lasu. O ile pamiętam, (choć mogę sie mylić), to były potem ich odstrzały...na terenie Parku Narodowego.

Pamiętaj, ze temat zaczął sie od Miedzianego, czyli Tatr. Ty na początku dyskusji, określiłaś swoje poglądy ogólnie, czyli dotyczyły także Tatr.
Na samym początku, pisałem, ze sprawa łamania przepisów w Tatrach, jest bardziej skomplikowana, niż w inszych rejonach.
Chadzam tez po inszych Parkach Narodowych w Gorcach, Pieninach, Fatrach, czy Niżnych Tatrach. Poza problemami zimowymi, nie łamie tam przepisów, gdyż uważam, ze za nim zejdzie sie na lewiznę, to warto najpierw poznać szlaki znakowane.

Po prostu wykorzystujesz, pewna nieścisłości w przepisach TPN-u. Zniesienie karty taternika, jako wymogu do uprawiania taternictwa w TPN-e, było bardzo dobrym gestem, dla wspinaczy z zagranicy i niezrzeszonych...i to wszytko. Podszywanie turystyki wysokogórskiej pod taternictwo, jest dla mnie nieuczciwe i nieetyczne w stosunku do środowiska taternickiego.
"Książka wyjść taternickich", jak sama nazwa wskazuje, jest dla wpisów taternickich i w życiu bym sie tam nie wpisał idąc turystycznie. Z dwóch powodów:
1.Nie zaśmiecania, tej książki
2.Szacunku do swego nazwiska, abym pisał, ze "drogą" 0+, czy I...idę sie wspinać (choć nie koniecznie dotyczy to zimy).
Jedna z głównych niepisanych zasad: nie przyznawaj się do czegoś, czego nie robisz/nie zrobiłeś. Dla mnie jest to święta rzecz, więc juz wolę iść nielegalnie na Mięgusza, niż idąc nielegalnie, na siłę wmawiać komuś kicior

Mogą być sytuacje, ze Miedziane, może być "legalne", a jak już zbytni nadwyrężyłem ten termin , to, ze przejście przez niego może być nie karalne ... albo, bardzo, bardzo dyskusyjne.

Czy oby nie III, a po naszemu II?
Tamtejszy przepis mówi, że wspinanie jest w skali wyższej niż II, a nie od II (poza zimą).
W tej sytuacji, zdecydowana większość (prawie wszystkie), szlaków nieznakowanych, nie kwalifikuje się pod taternictwo. Więc łamie sie przepisy.

To tak rób, jeśli uważasz, że to słuszne

a Ciebie?

Błędne spostrzeżenie

Jak z czymś się nie zgadzam, to raczej nie szanuje...co nie znaczy, że się do nich nie stosuję

Myślałem, że chcesz porozumieć drugich argumenty, ale Ty tylko ciągniesz za słowo. Wiesz Chief, ja nie jestem taki mądry jak Ty i myślałem, że chociaż będziesz rozmyślał co "poeta" chciał przez to powiedzieć i nie atakował za byle co. Muszę już jedank pasować. Z Tobą się ciężko rozmawia.

No widzisz Stasiu, nawet Fabrykedrwin wprowadziłeś w błąd
Z argumentami, z którymi sie nie zgadzam, przeważnie szanuję
Z przepisami, z którymi sie nie zgadzam, przeważnie je nie szanuje, choć w większości respektuje.

Stasiu, podałeś mój cytat, lecz zastanów sie, czy chodzi ci o szacunek do argumentów, czy przepisów. To sa dwie różne sprawy
Jakoś tez za bardzo mnie nie przekonują Twe propozycje z transparentem, czy też naśladowania Woodeeka.

Takich dyskusji, jak tu, juz w różnych miejscach w necie, było bez liku, gdzie zarówno ci za, jak i przeciw, posiadają swoje argumenty. Jeszcze nie spotkałem się, aby doszło do jakiegoś "porozumienia" . Temat jest trudny, a w szczegółach skomplikowany, szczególnie w Tatrach, gdzie opiera sie na zasadzie "punkt wiedzenia z punktu siedzenia".
Jeśli komuś nie zależy na zimowym chodzeniu w terenach wysokogórskich, to i mu zwisa, to czy Tatry będą zamknięte, czy otwarte. Jeśli ktoś nie jest zafascynowany topografia tatrzańską i chęcią spojrzenia na nie z różnej perspektywy (szczytów) i nie zależy mu na wyjście na Lodowy, Wysoką, czy Szatana, to obojętne będą dla niego przepisy. Dlatego też trudno tutaj o zgodę, bo na pewne sprawy ci za i przeciw patrzą z odmiennych płaszczyzn.
Najczęściej po wymianie argumentów w takowych dyskusjach, szczególnie, gdy sie przedłużają i owe argumenty zaczynają sie powtarzać, to często kończy sie to niepotrzebnymi konfliktami.
Chyba tez tutaj ten wątek został wyczerpany, bo prawie wszystko zostało powiedziane. Dalej juz bedzie tylko gorzej

Zapewne problem w przyszłości pojawi sie w inszym miejscu

No Chief, nareszcie coś poczytnego napisałeś. Tylko Ci o jednym powiem. Jak to jest z tym transparentem. Mówiłeś, że trzeba walczyć o sprawę. Mnie się jednak trochę jałowe wydawało chodzić na protest w zamknięte tereny tylko ot tak sobie dla sprawy. Myślałem, żebyś był chociaż od innych łamiących przepisy odróżniony, to byś prawie chodził z jakim napisem. Nie musi to być od razu transparent (to był dowcip ). Wystarczy trykot z odpowiednim napisem. Potem wszyscy będą wiedzieć, że Ty nie jesteś normalnym łamiącym przepisy, ale z powodu protestu i dlatego z wyżej racji stanu.

Fakt. zaczęliśmy od Tatr ale temat dotyczy wszystkich parków narodowych. Masz rację, jest diablo skomplikowany. Aby wprowadzić kompleksowe zamiany chyba należałoby zmienić ustawę o ochronie przyrody. To raczej nie wchodzi w rachubę. Podoba mi się pomysł wprowadzenia biletów wstępu na niektóre trasy. Prawdę powiedziawszy nie rozumiem celu wprowadzenia nakazu wynajmowania przewodnika. Być może to ma jakieś znaczenie wynikające z zasad bezpieczeństwa. Jeżeli zaś tylko ograniczenie osób wchodzących to jest raczej bez sensu. Pieniądze mógłby pobierać skarb państwo. O 1 stycznia zmieniono przepisy, nie ma gospodarstw pomocniczych, pieniądze z biletów, z wycinki lasów nie idą na ochronę lecz do kiesy państwa.

Ja Lucyno nie znam warunków w Bieszczadach, więc nie mogę sie o nich wypowiadać. Wcześniej napisałem, ze w inszych Parkach poza Tatrami, raczej przepisów nie łamie, poza tymi zimowymi.
Osobiście tez uważam, ze, jako przewodniczka, powinnaś znać istniejące ścieżki nieznakowane, które byłyby skrótem w dojściu do "cywilizacji". Chodzi o sytuacje ekstremalne. To samo odnosi się do Miedzianego.

Trudno powiedzieć, które przepisy to regulują, czy Ustawa, czy tez Zarządzenie Dyrektora Parku (raczej to drugie).
Insza sprawa, ze problem dotyczy bardziej TANAP-u, niż TPN-u.
Polityka naszego Parku, jest bardzo racjonalna.

Woodeek, Strażnicy Parku, to często bardzo fajni goście, jednak ich praca polega m.in. na wyłapywanie lewiźniaków. Tak robota. Nie oznacza to, że nie powinniśmy im okazać szacunku, gdyż nielegalne zejście było naszym wyborem.
Ja sobie za bardzo nie wyobrażam, że gdyby szedł droga po głazach i w rejonie Hińczowej Przeł. byłbym przydybany, to abym potrafił mu patrzeć prosto w oczy i wmawiać, że idąc tam, sie wspinałem
Trochę szacunku dla bliźniego
Jak już, to wystarczy mu powiedzieć, ze idziesz od Hińczowego Stawu, a jako, ze trasa przebiega po stronie słowackiej, więc nie miałby uprawnień, aby dać Ci mandat, a ta historyjka, przynajmniej by go nie obrażała
Czasem lepszym rozwiązaniem jest przyjęcie mandatu, niże robienie z kogoś głupka.

Nie wykluczam, ze nie, tym bardziej, ze posiadasz sprzęt. Jednak wszystko chyba zależy, w którym miejscu go spotkałeś.

Ta księga jest bardzo istotna. Pokazuje pewna historie działalności taternickiej w danym rejonie. Jak nagle pojawia sie tam wpisy pseudo-wspinaczkowe, a co gorsze zmyślone wspinanie, to stanie sie mało czytelna.
Insza sprawa, to na podstawie tamtejszych wpisów, mogą być wszczynane akcje ratunkowe. Taternik, który sie wpisał, raczej nie zapomina się wypisać. Jest wśród nich pewna odpowiedzialność. W środowisku turystów, to różnie może być, gdyż jest bardzo zróżnicowane. Jest o wiele większe prawdopodobieństwo, że jakaś łajza sie nie wypisze, a TOPR-owcy maja wtenczas problem.

Pamiętać, dobrze pamiętasz, lecz drogi wspinaczkowe zaczynają sie tam od III (naszej II).

Z tym, to sie w pełni zgadzamy

Kto w takim razie czyni zło Tatrom naszym umiłowanym ?

Skąd wysuwasz tak pochopne wnioski?

Skąd wiesz...byłeś tam?

lub na Mnicha droga turystyczną-większośc z Was poradzi sobie z tym wejściem i obejrzycie szczyt jak na dłoni ))

Dlaczego namawiasz kogoś na złamanie prawa? .
W czym wg. Ciebie Miedziane, jest cenniejszym przyrodniczo rejonem od Mnicha?

Myślę że proste to i nie zagrażające nikomu i niczemu co ktoś chroni na Miedzianym))

Skąd wysuwasz, tak pochopne wnioski?
Mnich jest typowym "klasycznym" zejściem ze szlaku, zaś znajomość trasy przez Miedziane, może w odpowiednich warunkach uratować na życie

chief czytaj ze zrozumieniem )

Czytam, czytam.... Problem w tym, ze trudno mi się ustosunkować do tego, co piszesz, gdyż nie wiem, czy robisz to w żartach, czy całkiem serio

Miedziane uchodzi za jedno z najciekawszych widokowo miejsc w Tatrach.

Panorama z tego szczytu doczekała się nawet swojego malarskiego odtworzenia, o czym już kiedyś wspominałem, ale przy okazji teraz jeszcze przypomnę-> http://z-ne.pl/t,haslo,3594.html

Ja tu tylko na chwilę - każdy rodzaj sztuki, piękna, itd ( więc i też panoram górskich ) może być oceniany wyłącznie subiektywnie.

Ave.

Tak samo pewnie miał powód i ustanowił PN wprowadzając ograniczenia w poruszaniu sie po nim.

Tak, trzymaj

Ja, ja...dobrze godosz...piwko

Paskudztwo...bleee

Tylko przewodnicy tatrzańscy sa w stanie zapewnić ludzikom bezpieczeństwo, wiedze o górach i potrafią chronić przyrodę przed ludzikami. Dlatego, Tatry zimą powinny być zamknięte, szlaki nieznakowane tylko z przewodnikiem, a za wejście w rezerwat, to nie jakiś tam mandat, lecz sprawa w Sądzie

Jak najbardziej można szkodzić. Zaślepiony jesteś w swym egoizmie i lewiźniarstwie

Zimą tez ingerujesz

Są to osoby, które którzy kochają i szanują przyrodę w przeciwieństwie do Ciebie

Takie porządne imię, a tu taki osobnik, upss...ludzik

i wstyd przynosisz Ślązakom

No tak, ale przeca nie wszyscy chodzą po górach, tylko, dlatego aby być na czymś honornym

Chief- nie żartowałem

W takim razie dalej nie rozumiem, dlaczego bronisz jednego przepisu (zakazującego wejścia na Miedziane), a proponujesz łamanie drugiego (wejście na Mnicha) . Przypomnę, że na Mnicha na dzień dzisiejszy, nie ma legalnego wejścia turystycznego.
Kolejna sprawa, to, dlaczego uważasz, ze warunki przyrodnicze na Miedzianym są bardziej wyjątkowe niż na Mnichu?...Mnicha można deptać, a Miedziane nie.
Byłbym tez ostrożny ze stwierdzeniem, ze na tego Mnicha, to sobie większość poradzi. Pamiętaj, aby wejść, to trza jeszcze potem z niego zejść. Twoja sugestia odnosiła się też do zimy ("każda pora roku"). Chcesz mieć kogoś na sumieniu?

Ech, Viking, miałem zamiar sie z Toba nieco tutaj "pobawić", lecz widać, ze nie jestem wystarczająco złośliwy...wbrew przypuszczeniom Stasia
Morał z tej bajeczki jest jeden...za nim zaczniesz do kogoś pisać, dość stanowczym i pewnym tonem, baa z nutką złośliwości, to może jednak nie wystarczy przeczytać "jedynie" parę wcześniejszych postów.

Bober pisał coś o poręczówce?, braku lęku wysokości?

Juz to było, ale przypomnę...to nie jest książka wyjść turystycznych, lecz taternickich !!!...nie zaśmiecajmy jej.

Viking, chodzisz Ty po tych górach zima, czy tylko starasz sie ze mnie robić wała?
Nigdy idąc przez kosówki, ich gałęzi nie połamałeś?
Nigdy wbijając dziabe, czy raki w trawki, przy wyjmowaniu jej nie wyrywałeś fragmentów, albo i całej kępy trawek?
Nigdy nie zdarzyło Ci się, przepłoszyć kozice, które wycofując sie, wchodziły w lawiniasty teren?

Niby stoimy po tej samej stronie, lecz nie wiele mamy ze sobą wspólnego

(...)Ech, Viking, miałem zamiar sie z Toba nieco tutaj "pobawić", lecz widać, ze nie jestem wystarczająco złośliwy...wbrew przypuszczeniom Stasia
(...)

Chief, za mało mnie znasz. Ja nigdy nie mówiłem, że jestem "za" zakazami. Też mi się nie podabają, ale staram się dbać norm, które są ustanowione. Mnie się nie podoba u Ciebie tylko forma protestu. W danej sytuacji dla mnie występują dwie możliwości dostosowania się do zakazu:
1. Dostosuję się (mój przykład) i wolę sobie chodzić tam, gdzie nie są zakazy.
2. Nie podoba mi się i dlatego aktywnie występuję w tej sprawie, aby to zmienić.
Ty Chief, wybrałeś trzecią drogę - anarchię - idziesz tam, gdzie chcesz. Ile razy na ten Miedzianny możesz wyjść? 10x, 100x I co wskórasz. Maksymalnie w x przypadkach Cię złapie jaki ochraniasz i wlepi Ci maksymalnie mandat. Ty jednak poczujesz się jak ktoś "in". Żywot potoczy się dalej i bez Ciebie. Miedzianne i inne Tobą krytykowane miejsca będą zamknięte nadal. Już raz Ci mówiłem, jeżeli Ci się nie podoba dana sprawa, to trzeba gdzie indziej i innym sposobem interweniować. Zwykłe naruszanie przepisów chodzeniem w zakazane tereny, nikdy nie przyczyniły się do poprawy danej sytuacji. Możesz mi powiedzieć, co od nas chcesz? Co mamy wg Ciebie robić w danej sytuacji? Wszyscy w formie protestu chodzić w zakazane miejsca? Ja myślę, że trzeba już kończyć to jałowe gadanie i przyjąć koniecznie konkretne kroki w celu eliminowania poszczególnych zakazów. Ty Chief, przypuszczam, jako najwięcej obeznajmiony w tej sprawie, obejmiesz funkcję przodownika i nas poprowadzisz.

Nieco mieszasz Stasiu zagadnienia. Tak naprawdę, to główna dyskusja nie toczyła sie o Miedziane i tereny ochrony ścisłej, choć z tego ten wątek (i jego klony) powstał.
Nie było mowy, o jakiej kolwiek chęci/żądania zniesienia zakazu w takowym rejonie/rejonach.
Dyskusja była tylko na temat zamknięcia szlaków zimą oraz szlaków nieznakowanych (tych z vodcami), gdzie tez nie chodziło o ich pełne udostępnienie, lecz pewne zmiany tego udostępnienia.
Wyciągasz zbyt pochopne wnioski lub czytasz nieuważnie

Mylisz sie i to bardzo, sa tego przykłady.

Ponownie wychodzisz przed szereg, sugerując coś, czego nie było

(...)Nieco mieszasz Stasiu zagadnienia. Tak naprawdę, to główna dyskusja nie toczyła sie o Miedziane i tereny ochrony ścisłej, choć z tego ten wątek (i jego klony) powstał.
Nie było mowy, o jakiej kolwiek chęci/żądania zniesienia zakazu w takowym rejonie/rejonach.
Dyskusja była tylko na temat zamknięcia szlaków zimą oraz szlaków nieznakowanych (tych z vodcami), gdzie tez nie chodziło o ich pełne udostępnienie, lecz pewne zmiany tego udostępnienia.
Wyciągasz zbyt pochopne wnioski lub czytasz nieuważnie

Chief, ja myślę, że Ty mnie znowu nie rozumiesz. Pod "Miedzianne" myślałem wszystkie drogi, które są z różnych przyczyn zamknięte. Mnie chodzi o ogół tzn. wszędzie tam, gdzie nie wolno nam, "hołocie", chodzić (tylko znowu nie ciągnij za słowo i nie wymiguj się z odpowiedzią; jak nie chcesz odpowiadać, to nie odpowiadaj)

Człowieku, trzeba konkrety. Jak powiedcziałeś "A" to trzeba i "B".

Chcesz mi nasunąć, że cała ta wyżej wymieniona dyskusja opiera się na tym, że mam przyjąć do świadomości tylko Twój protest łamania przepisów chodzeniem w zakazane tereny W takim przypadku, bez względu na mnie, to możesz sobie chodzić gdzie Ci się podoba. Tylko jak długo tak można? Za chwilę Taterki będą Ci ciasne. Może powalczysz i w innych kopczykach. U nas w Beskidach jest zamknięta puszcza Mionszy. Może tutaj wypróbujesz swoich sił?

Problem Stasiu jest w tym, ze juz Ci na to pytanie odpowiedziałem, nieco wcześniej. Ok, powtórzę, może przeoczyłeś
1.Dostosowywanie sie do przepisów, zamykających Tatry w warunkach śnieżnych/zimą oraz wejścia na szlak nieznakowany TYLKO z przewodnikiem...nie wchodzi w rachubę. Przy takiej metodzie, (jaka Ty obrałeś), przepisy te będą trwały jeszcze wiele, wiele lat. Nie ma łamiących przepis = nie ma potrzeby zmiany przepisu.
2.Działanie/petycje, czy insze te sprawy, tez nie maja sensu, gdyż pojedyncze głosy będą lekceważone, a zbiorowe, np. poprzez organizacje turystyczne, będą traktowane, jako wtrącanie się do nie swoich spraw. Juz Ci pisałem, że TPN, dość istotna instytucja, miała odmienne zdanie na pewne inwestycje/działanie w Tatrach. Po TANAP-ie to spływało. Moim zdaniem nie tedy droga. Na pewno dla Polaków. Jedynie, co, to mogą co nieco zrobić organizacje słowackie. Jak widać, marnie z tym.
3.Pozostaje wiec, jak to nazwałeś "anarchia". Czyli łamanie tych przepisów, nie dla jakiegoś protestu/zasad. W góry zimą chodzę dla gór, na szlak nieznakowany na Ganek dla Ganku...dla naturalnej potrzeby realizacji zainteresowań górskich, a nie, aby cos udowadniać/protestować/manifestować. Ów protest/manifestacja, jest naturalna konsekwencja złamania danego przepisu, czyli jest czymś pośrednim/następstwem, a nie, jako cel sam w sobie.

1.Juz Ci pisałem o tym monitoringu TANAP-u nielegalnych wejść w Tatry zimą oraz podjęte pewne wnioski. Szkoda, ze dalekie od realizacji
2.Freeriderowcy. W zeszłym sezonie, przeca była afera, jak Skawiński udostępnił im rejon Goryczkowej Czuby i Beskidu. Udostępnienie to, było spowodowane zalegalizowaniem tras, które przez lata były nielegalne. To, ze sprawę uwalili wszechistoty, to insza sprawa.
3.Zalegalizowanie zimowych odstępstw (TPN). Jak myślisz, skąd sie one wzięły?, stąd, ze pomimo przepisu o chodzeniu szlakiem znakowanym zimą, ludziska i tak z nich zbaczali (łamiąc prawo), aby obejść niebezpieczne rejony.
4.Zniesienie karty taternika. Gdyż wspinali sie także Ci, którzy nie byli zrzeszeni w PZA (łamiąc prawo).
5.Skiturowcy. Choć mogę sie mylić, ale jeszcze iles tam lat temu był zakaz poruszania sie na nartach w Tatrach, poza wyznaczonymi rejonami (sporadycznymi). Skiturowcy i tak wchodzili (łamiąc prawo). W końcu pozwolono im na szlakach znakowanych w całym TPN-ie
6.Udostepnienie Barańca i Dol. Żarskiej (pewna część) dla turystów pieszych w tym roku dla sezonu zimowego. Gdyż nagminnie oni tam chodzili. Do tej pory wolno było przebywać tam tylko narciarzom, którzy sa zrzeszeni w organizacjach narciarskich (bez Barańca).
7.Sam sie juz napotykałem na pracowników TANAP-u zimą, którzy dobrze wiedzieli skąd idę. Ich brak reakcji był spowodowany tym, że im sie juz nie chciało interweniować, bo za dużo takich ludków. Oczywiście w pewnych rejonach sa dalej "ambitni".
Wystarczy?

Dziękuje Ci Stasiu...a ja Tobie życzę, miłych wrażeń i doznań górskich w rejonach dozwolonych

Nie martw się, na same, jak to rzekłeś Taterki życia nie starczy...nie będę sie rozdrabniał

(...)Tylko tak sie zastanawiam, czy Ty juz tak masz, czy działanie celowe

Ja już taki jestem. Lubię się pobawić. Ale ja już jestem pod ścisłą ochroną, jak te rezerwaty.

chief napisał(a):

(...)Tylko tak sie zastanawiam, czy Ty juz tak masz, czy działanie celowe

Ja już taki jestem. Lubię się pobawić. Ale ja już jestem pod ścisłą ochroną, jak te rezerwaty.

To ja także poproszę o ochronę.
Dla mnie nie do pomyślenia jest obecność turysty w rezerwacie ścisłym. Na litość Boską one zajmują promile powierzchni naszego kraju, chociaż tam natura powinna być pozostawiona sama sobie. Prawdę powiedziawszy sądzę, że powinny być poniesione kwoty kar za wejście do tej części parku narodowego.

Ekolodzy to powinni odj***ać się w ogóle od natury.

Amen i ave.

Ale w ramach szkolenia, np. dla przewodników, nie masz oporu?
albo przy okazji "pomocnika" dla grupy naukowej, choć nie masz wykształcenia w tym zakresie?
Wiem, wiem...punkt widzenia z punktu siedzenia

Poza tym, Lucyno...w tym wątku nie ma dyskusji o łażeniu po rezerwatach ścisłych

Aha
Być może i punkt siedzenia ale wchodząc nie łamię prawa. A po drugie tania siła transportowa musi być. W sumie jestem lepsza od osła, bo potrafię mierzyć pierśnicę drzew i jako tako znam roślinność naszego regionu.

Możliwe, jednak obawiam się tego, że takowe "postępowe" myślenie na Słowacji następuje 10-letnimi skokami . Przynajmniej z tego czeskiego artykułu, wynika jedynie, łatwiejszy dostęp do paru szczytów, reszta w dalszym ciągu to Ciemnogród.
Czyż nie lepiej raz ale porządnie?

Chiew, nie chciej, żeby w parku pozwolili wszystkim plątać się wszędzie, nakażdej koziej ścieżce

Widać, nie czytałeś dokładnie (o ile czytałeś) moich postów. Tez nie widzę sensu po raz n-ty je w tym wątku powtarzać

Moim zdaniem ten przyszły przepis jest nielogiczny, wręcz zabawny
1.Nie każdy Lucyno, aby wejść na te szczyty potrzebuje liny i szpeju z nią związanym
2.Wyobraźmy sobie sytuacje, ze spotykam filanca i co?...każe mi on wyjmować zawartość plecaka, abym pokazał, ze jestem wystarczająco "uzbrojony"?...On będzie decydował o tym czy mam wystarczająco lub za mało karabinków/pętli/haków/kości?...sytuacja absurdalna
3.Posiadanie sprzętu/ubioru, nie świadczy, o jakim kolwiek doświadczeniu danego ludka
4.Jak ktoś idzie pierwszy raz, to trudno, aby takowa trasę znał. Owszem, zapewne przygotował sie z przewodników/opisów/itp...jednak teoria, a real to nieco odmienne sprawy i zdarza sie, że ludek sie gdzieś zagmatwa

Maksymalnie 1000 zł.

Informację zaczerpnąłem z artykułu "Lista grzechów głównych" Michała Parwy w majowym numerze "n.p.m.". -> http://www.npm.pl/index.php?action=site&pid=469&id=66