Górskie Forum Dyskusyjne - Górski Świat
tani Softshell - Wersja do druku

+- Górskie Forum Dyskusyjne - Górski Świat (http://www.gorskiswiat.pl/forum)
+-- Forum: Górskie tematy (/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Sprzęt/odzież górska (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Temat: tani Softshell (/showthread.php?tid=2126)


tani Softshell - Kemot - 12-07-2009 04:07 PM

Witam
Ostatnio byłem w centrum handlowym Sarni Stok w BB widziałem tam kurtkę typu Softshell nieznanej mi firmy za 100zł, mam takie pytyanko co sądzicie o takim ubraniu?


RE: tani Softshell - Santo - 12-07-2009 05:38 PM

Ciężko coś powiedziec nie widząc i nie macając tego a przede wszystkim nie sprawdzając w "boju":) ale rewelacji bym sie nie spodziewał , dobra technologia nie będzie tania.Ja posiadam tani soft North Findera dałem za niego troche ponad 300zł i ma wady Smile.Wiatroodpornośc jest OK deszczu też szybko nie puszcza (2h w podczas dosyc intensywnych opadów i dał rade ) ale oddychalnośc kiepska na podejsciach rekawy od wewnątrz mam mokre .Teraz odkładam na cos klasowego więc jak sie nie spieszy ( mnie sie spieszyło ) poczekaj i kup coś przyzwoitego.


RE: tani Softshell - przemo - 12-07-2009 07:26 PM

Kemot napisał(a):
Witam
Ostatnio byłem w centrum handlowym Sarni Stok w BB widziałem tam kurtkę typu Softshell nieznanej mi firmy za 100zł, mam takie pytyanko co sądzicie o takim ubraniu?


blinkgdzie to mają takie wyprzedażeBig Grin
ale poważnie.. za taką cenę? nie wierze by to się do czegoś nadawałouhm


RE: tani Softshell - lapikus - 12-07-2009 07:59 PM

Kemot, według mnie nie warto wydawać 100 zł na coś, co w żaden sposób nie będzie spełniało Twoich oczekiwań. Tak niska cena może świadczyć jedynie o marnej jakości tego produktu. Należałoby się najpierw zastanowić nad tym, w jakich warunkach najczęściej będziesz tej kurtki używał, a potem wybierz odpowiedni dla siebie model. Możesz przyjąć następujące zasady:

Warunki zimne, wilgotne, z niskim lub średnio intensywnym wysiłkiem tlenowym
Priorytety w kolejności: 1. Wodoodporność, 2. Wiatroszczelność 3. Ochrona termoizolacyjna 4. Oddychalność 5. Trwałość 6. Elastyczność

Warunki umiarkowane i zimne, niższa wilgotność, mniej intensywne wysiłki tlenowe
Priorytety w kolejności: 1. Wiatroszczelność 2. Oddychalność 3. Wodoodporność 4. Ochrona termoizolacyjna 5. Trwałość 6. Elastyczność

Warunki cieplejsze, suchsze, wyższa intensywność wysiłków tlenowych
Priorytety w kolejności: 1. Oddychalność 2. Trwałość 3. Elastyczność 4. Wiatroszczelność 5. Wodoodporność 6. Ochrona termoizolacyjna

Najlepiej softshell sprawdzi Ci się w połączeniu z cienką kurtką letnią wyposażoną w membranę o parametrach wodoszczelności/ oddychalności 20/20. Wtedy niegroźne Ci już będą ani większe ulewy, ani wiatry, ani się w takim uniformie nie zagotujesz. Poza tym, masz możliwość dokonywania dowolnej konfiguracji w zależności od panujących aktualnie warunków atmosferycznych. Cena takiego zestawu nie jest mała, ale jeżeli zależy Ci na komforcie w każdych warunkach pogodowych, to wierz mi, nie warto na tym oszczędzać. Kompromisy w tym wypadku nie idą w parze z satysfakcją z używanego ubioru.


RE: tani Softshell - przemo - 12-07-2009 08:19 PM

... cóż zawsze możesz założyć jeszcze krasnoludzki kolorowy worek foliowyToungueBig Grin
ale.... jeśli zamierzasz jechać w góry nie raz, nie dwa... ale bywać tam częściej, to naprawde warto zastanowić sie nad tym, by poczynić jakieś inwestycje w swoje ubranieWink
a jak przyjdą trudniejsze warunki, to wtedy będziesz juz wiedział, że jest sens wydać trochę więcej kasy np. na kurtkę
badziewia nie kupujToungue


RE: tani Softshell - Dariusz - 12-07-2009 09:25 PM

potrzeba powinna być głównym argumentem wyboru, bo co dla nas będzie badziew, dla innych ok, co dla nas ok, dla innych zbędnym bagażem itd.
czyż nie można ubrać się zimą w Tatrach w skorupy i odzież puchową i co wtedy z kurtkami gore i bluzami soft Huh
ale jestem zdania że Softshell za 100 zł zimą w Tatrach nie spełni moich oczekiwań Sad


RE: tani Softshell - przemo - 13-07-2009 06:25 AM

Dariusz napisał(a):
potrzeba powinna być głównym argumentem wyboru, bo co dla nas będzie badziew, dla innych ok, co dla nas ok, dla innych zbędnym bagażem itd.


chodzi przedewszystkim o to że za 100 zł. to raczej nie da się kupić porządnej kurtki typu softshellWink


RE: tani Softshell - Pablo - 13-07-2009 07:51 AM

Kemot napisał(a):
Witam
Ostatnio byłem w centrum handlowym Sarni Stok w BB widziałem tam kurtkę typu Softshell nieznanej mi firmy za 100zł, mam takie pytyanko co sądzicie o takim ubraniu?

Chłopinko drogi, jak zwykle enigmatycznie, nie podałeś nazwy kurteczki, nie wiadomo co to jest, może wyprzedaż była, ostatnia sztuka i np 70% rabatu? Ale jak to zwykła cena, to lepiej sobie kup koszulkę za te pieniądze Smile


RE: tani Softshell - Stasiu - 13-07-2009 06:48 PM

Santo napisał(a):
Ciężko coś powiedziec nie widząc i nie macając tego a przede wszystkim nie sprawdzając w "boju":) ale rewelacji bym sie nie spodziewał , dobra technologia nie będzie tania.Ja posiadam tani soft North Findera dałem za niego troche ponad 300zł i ma wady Smile.Wiatroodpornośc jest OK deszczu też szybko nie puszcza (2h w podczas dosyc intensywnych opadów i dał rade ) ale oddychalnośc kiepska na podejsciach rekawy od wewnątrz mam mokre .Teraz odkładam na cos klasowego więc jak sie nie spieszy ( mnie sie spieszyło ) poczekaj i kup coś przyzwoitego.


Wiesz Santo, Softshell wytrzymuje 80% warunków pogodowych co nieprzemakalna kurtka. Jednak z tą oddychylnością nie dasz rady. Soft da sobie radę z deszczem i wiatrem, jednak jego właściwości technologiczne nie pozwalają na dobre oddychanie. I w drogim softshellu są mokre rękawy od wewnątrz.kwasny Trochę pomagają otwory na zamek błyskawiczny pod pachami. ok


RE: tani Softshell - Agnieszka.S - 24-11-2009 08:43 AM

Przeglądam sobie ofertę Horyzontu w celu wybrania prezentu choinkowego, co o tym sądzicie?
http://www.e-horyzont.pl/grizzly_125m/kurtka-tundra-lady_36462t.html
Kolor i fason przypadły mi do gustu, choć jakoś w ogóle bronię się przed Softshellami,kurtka chyba jest bardziej uniwersalna, niż Soft.. Po nocach śni mi się HiMountain Galaxia, ale czekam na promocję Gore-texuWink


RE: tani Softshell - paaulo - 24-11-2009 09:34 AM

Agnieszka.S napisał(a):
Przeglądam sobie ofertę Horyzontu w celu wybrania prezentu choinkowego, co o tym sądzicie?
http://www.e-horyzont.pl/grizzly_125m/ku...6462t.html

Aga, ten softshell i tak nie zastąpi Ci kurtki na deszcz, a membrana tylko zmniejsza oddychalność.
Membrana "membrana G-Tex
- wodoodporność: 8000 mmH2O/m2
- oddychalność: 10000 gH2O/m2/24h "
to nie gore, choć pewnie ktoś da się nabrać.
W takiej cenie masz już spory wybór.


RE: tani Softshell - lapikus - 24-11-2009 09:36 AM

Aga!

Wiele już było na łamach tego forum powiedziane na ten temat, ale jedno jest pewne, kurtka nie zastąpi softshella i na odwrót. Podstawowym zadaniem softshella, jest zabezpieczenie naszego organizmu przed utratą ciepła i ochrona przeciwwietrzna, a dopiero w następnej kolejności wodoodporność, która zazwyczaj jest na niskim poziomie i może ochronić jedynie przed delikatna mżawką, na krótki okres czasu. Jeżeli jest on dodatkowo zaopatrzony w membranę, to raczej dla zwiększenia wiatroszczelności, niźli poprawy pozostałych parametrów. Jednakże wtedy zmniejszona jest oddychalność takiej tkaniny, co w znaczny sposób utrudnia odprowadzanie wilgoci na zewnątrz. Zadaniem kurtki, jest przede wszystkim ochrona przed wodą i to w tych kategoriach dosłownych, a dopiero w następnej kolejności wiatroszczelność i oddychalność. Dlatego należy wybierać te z najwyższymi parametrami, jeżeli zależy Ci na zachowaniu suchej skóry przed dłuższy okres czasu. Moim zdaniem, powinno się zaopatrzyć i w jedno i w drugie.
Jeżeli chodzi o dobór samego już modelu, to jest to raczej indywidualne podejście do tematu i tutaj powinno kierować się najpierw parametrami, a potem wizualną i estetyczną strona zagadnienia.


RE: tani Softshell - lapikus - 24-11-2009 09:52 AM

Widzę, że Paweł zwrócił uwagę na bardzo ważne zagadnienie, a mianowicie stosowanie przez niektórych producentów tanich chwytów marketingowych polegających na podobnym nazewnictwie użytego materiału, co te stosowane w ubraniach z najwyższej półki. Aga, prawidłowa nazwa membrany, którą stosuje się, między innymi oczywiście, w softshellach, to "Gore Windstopper" i ta ma na zadanie chronić przed wiatrem. Natomiast w kurtkach stosuje się zazwyczaj "Gore-Tex Performance Shell" o najwyższych parametrach wodoodporności i wiatroszczelności. Oprócz tego, oczywiście, każdy z liczących się producentów ma opracowaną swoją, autorską membranę, którą stosuje w swoich wyrobach.


RE: tani Softshell - Agnieszka.S - 24-11-2009 10:33 AM

Dzięki za odpowiedzi! Jeśli chodzi o Softshelle, to najbardziej przemawiają do mnie te z firmy Mammut, bądź Marmot, ale mogąc sobie pozwolić w obecnej sytuacji finansowej tylko na wybranie jednej rzeczy(kurtka, albo Softshell), to chyba jednak będę dalej zbierać na kurtkę z Gore-Tex`em. Ta moja wybrana i już nawet przymierzona Galaxia ma bardzo wysokie parametry, wodoodporności/ oddychalności 80.000 mm/ RET < 6,0.
Pozdrawiam serdecznie!
Ps. Mam jeszcze jedno pytanie czym różni się Gore-Tex Pro Shell, od zwykłego Gore-Tex-u?


RE: tani Softshell - paaulo - 24-11-2009 10:45 AM

Skoro jednak kurtka, to może zamiast GTX rozważ eVent.

eVent napisał(a):
Membrana eVent to mikroporowa membrana PTFE (politetrafluoroetylen), podobnie jak Gore-Tex.
Rożnica pomiędzy tymi membranami polega na tym, że dotychczasowe membrany PTFE wymagały warstwy PU zabezpieczającej przed zatkaniem porów przez sól i tłuszcz, co w znacznym stopniu pogarszało ich paroprzepuszczalność. eVent tej warstwy nie posiada - ochronę zapewnia modyfikacja struktury porów. Pory eVentu nie są zamknięte dodatkową warstwą PU, co przekłada sie na dużo lepszą oddychalność.
Backpacking Light Magazine opublikował niezależne testy membran, gdzie przy wilgotności względnej 70% eVent transportuje wilgoć o 30% szybciej niż Gore XCR i około 70% szybciej od klasycznego Gore-Texu i wiodących membran PU. Przy wilgotności względnej 30% eVent transpiruje wilgoć do 200% szybciej niż XCR i do 250% szybciej niż klasyczne Gore i membrany PU.

http://www.eventfabrics.com/eVent_technology.php


RE: tani Softshell - Agnieszka.S - 24-11-2009 11:01 AM

paaulo napisał(a):
Skoro jednak kurtka, to może zamiast GTX rozważ eVent.


O to coś nowego dla mnie, dzięki..ale cena pewnie też kosmiczna?Rolleyes
No nic, trzeba zbierać kasę..innocent


RE: tani Softshell - lapikus - 24-11-2009 11:26 AM

Agnieszka.S napisał(a):
Ps. Mam jeszcze jedno pytanie czym różni się Gore-Tex Pro Shell, od zwykłego Gore-Tex-u?


Aga, nie wiem, czy w ogóle istnieje coś takiego, jak zwykły Gore-Tex. Ten, o którym wspomniałem stosują wszystkie szanujące się firmy odzieżowe w swoich wyrobach ubraniowych. Wyróżnić tu jeszcze możemy dwu, lub trzy warstwową strukturę materiału. Ta ostatnia, niestety, o wiele droższa i stosuje się ją zazwyczaj w profesjonalnym sprzęcie technicznym o wąskim zastosowaniu. Jeżeli z czystym sumieniem mógłbym polecić Ci jakiś zamiennik, to są to wyroby firmy The North Face, która stosuje znakomite membrany typu HyVent i HyVent Alpha o podwyższonych parametrach. Moim zdaniem, ta pierwsza w zupełności wystarcza do odpowiedniego zabezpieczenia przy umiarkowanych warunkach pogodowych. Wypróbowane w praktyce na własnej skórze.


RE: tani Softshell - magda.s.77 - 24-11-2009 11:48 AM

Aguś, pro shell charakteryzuje się własnie parametrami, o ile mi wiadomo, bodajże najwyższymi z możliwych (80 000mm). Pytanie tylko czy na nasz klimat aż takiej membrany potrzebujesz Smile


RE: tani Softshell - Agnieszka.S - 24-11-2009 11:57 AM

magda.77 napisał(a):
Pytanie tylko czy na nasz klimat aż takiej membrany potrzebujesz Smile

Liczę, że w przyszłym roku skończy się moje bytowanie w domu i w końcu ruszę w jakieś górskie (i nie tylko) kierunki, a tam już porządna membrana raczej się przyda, a skoro mam wydać trochę pieniędzy, to raz a dobrze..


RE: tani Softshell - paaulo - 24-11-2009 12:06 PM

Agnieszka.S napisał(a):
O to coś nowego dla mnie, dzięki..ale cena pewnie też kosmiczna?

Zależy od modelu, producenta, promocji. Widywałem kurtki na eVencie za ~800zł.
Od dawna ten model mi się podoba - http://www.sfpl.pl/shop/view/Product/product_id/1829/Vaude_Alpinist_Stretch?productReferer=Category&context=0 (waga 582 g Smile)
Lelko ma taką, tylko czarną. Może od niego coś więcej się dowiesz.


RE: tani Softshell - magda.s.77 - 24-11-2009 12:11 PM

Widzisz Aga, ja mam to "cudo" i tak szczerze to leżakuje ono najczęściej w plecaku, nie licząc zamieci zimowych, podczas których zwykle i tak mało kto drepcze. Tak naprawdę, jeśli w ciężkich warunkach chodzić nie będziesz, długotrwale ciężkich, to te 80 000 może Ci się po prostu nie przydać. Mam portki 10 000 i tez przy ciągłych opadach, nie "puszczają".


RE: tani Softshell - Agnieszka.S - 24-11-2009 12:19 PM

magda.77 napisał(a):
Widzisz Aga, ja mam to "cudo" i tak szczerze to leżakuje ono najczęściej w plecaku, nie licząc zamieci zimowych, podczas których zwykle i tak mało kto drepcze. Tak naprawdę, jeśli w ciężkich warunkach chodzić nie będziesz, długotrwale ciężkich, to te 80 000 może Ci się po prostu nie przydać. Mam portki 10 000 i tez przy ciągłych opadach, nie "puszczają".


Magda, 10.000, czy 20.000 w zupełności myślę wystarczy, ta Galaxia po prostu jakoś wyjątkowo mi się na mnie podobałaRolleyes, ale nie wykluczam niczego innego. Milo też ma fajne rzeczy i myślę dobre jakościowo, o proponowanej przez Paaula Vaude też słyszałam wiele dobrego (choć nazwę membrany pierwszy raz słyszę).
Nie znam się za bardzo na tym wszystkim, a lepiej zrobić szczegółowy wywiad przed zakupem, niż kupić coś w ciemno i potem żałować.


RE: tani Softshell - paaulo - 24-11-2009 12:19 PM

Magda, parametry membrany w kurtce/spodniach idą w górę parami - wysoka oddychalność, wysoka wodoodporność - do tego raczej dążą producenci.
Oczywiście, wyższa wodoodporność od pewnego pułapu przestaje mieć znaczenie.

Agnieszka, Aquatex Milo omijaj z daleka. Słyszałem o paru przypadkach rozpadnięcia się membrany, sam też tego niestety doświadczyłem. Membrany Gelanots, również stosowanej przez Milo nie znam.


RE: tani Softshell - Pedro - 24-11-2009 12:26 PM

paaulo napisał(a):
Membrany Gelanots, również stosowanej przez Milo nie znam.

Niestety poznałem i nie polecam. Jeśli teraz bym kupował na pewno nie kupiłbym już kurtki milo.


RE: tani Softshell - magda.s.77 - 24-11-2009 12:39 PM

paaulo napisał(a):
Magda, parametry membrany w kurtce/spodniach idą w górę parami - wysoka oddychalność, wysoka wodoodporność - do tego raczej dążą producenci.
Oczywiście, wyższa wodoodporność od pewnego pułapu przestaje mieć znaczenie.


Wiem, wiem Smile Chodzi mi tylko o to, że myśląc o naszych Tatrach, Galaxia Pro Shell, to taki trochę przerost formy nad treścią. Mówiąc krótko, mając jakieś tam małe doświadczenie z w/w paltem, dziś uważam że tę kwotę mogłam zainwestować lepiej. Np w buty. A palto nabyć w rozsadniejszej cenie, i niższymi parametrami.


RE: tani Softshell - paaulo - 24-11-2009 12:49 PM

magda.77 napisał(a):
A palto nabyć w rozsadniejszej cenie, i niższymi parametrami.

Wszystko zależy od tego jak się delikwent poci podczas wysiłku. Nie da się ustalić jednego, optymalnego rozwiązania dla wszystkich.
Ja od 4 lat mam kurtkę pancerną kurtkę Alviki. Niezniszczalna chyba.
Największa jej wada to ciężar (pancerne materiały), podszewka siatkowa (po prostu nie lubię). Nie przemaka, ale noszę ją tylko jak muszę.
Kiedyś przyjdzie na nią czas. Wink


RE: tani Softshell - Pablo - 24-11-2009 02:05 PM

magda.77 napisał(a):
Aguś, pro shell charakteryzuje się własnie parametrami, o ile mi wiadomo, bodajże najwyższymi z możliwych (80 000mm). Pytanie tylko czy na nasz klimat aż takiej membrany potrzebujesz Smile


Charakteryzuje sie tez tym że jest nabardziej wytrzymała mechanicznie ze wszystkich gore więc wystarczajacym powodem może być eksploatowanie takiek kurtki w terenie skalistym, powinna sie rozedrzeć później niż inne Wink Preformance shell w sklepach widziałem jest z podszweką, pro shell to trzy warstwy bez niczego charakteryzuje sie więc niską wagą, ciut wiecej niz paclite.

Pedro napisał(a):

paaulo napisał(a):
Membrany Gelanots, również stosowanej przez Milo nie znam.

Niestety poznałem i nie polecam. Jeśli teraz bym kupował na pewno nie kupiłbym już kurtki milo.


mam kurtkę - tylko na miasto, ładny krój Wink i lepiej by mocno nie padało...

paaulo napisał(a):

magda.77 napisał(a):
A palto nabyć w rozsadniejszej cenie, i niższymi parametrami.

Wszystko zależy od tego jak się delikwent poci podczas wysiłku. Nie da się ustalić jednego, optymalnego rozwiązania dla wszystkich.
Ja od 4 lat mam kurtkę pancerną kurtkę Alviki. Niezniszczalna chyba.
Największa jej wada to ciężar (pancerne materiały), podszewka siatkowa (po prostu nie lubię). Nie przemaka, ale noszę ją tylko jak muszę.
Kiedyś przyjdzie na nią czas. Wink


też mam Alvikę i właśnie - jest ciężka, jeszcze tym bardziej jak nasiąknie z zewnatrz, długo schnie

osobiscie przekonałem się do francuzów- ponizej link, nastepną, taką miej więcej kurtkę zakupię, waga nie całe 500g
http://www.millet.fr/catalogue/axon-pro-evo-gtx-jkt-p-138.html?typo_prod=1:int&temp=1&cPath=1_4_10_12


RE: tani Softshell - KasiaA - 24-11-2009 02:07 PM

paaulo napisał(a):
... Nie przemaka, ale noszę ją tylko jak muszę.
Kiedyś przyjdzie na nią czas. Wink


W związku z tym ze grudzień się zbliża, sugerujesz podpowiedź prezentową? Wink


RE: tani Softshell - mieciur - 24-11-2009 02:19 PM

Pedro napisał(a):

paaulo napisał(a):
Membrany Gelanots, również stosowanej przez Milo nie znam.

Niestety poznałem i nie polecam. Jeśli teraz bym kupował na pewno nie kupiłbym już kurtki milo.


A tutaj Bartek bym się z Toba nie zgodził - membranę Gelanots mam w swojej kurtce WolfGanga, Maciek też ma identyczną kurtkę i nie narzekamy na problemy z wodoodpornością czy oddychalnością.


RE: tani Softshell - paaulo - 24-11-2009 02:22 PM

Nie Kasiu, tak sobie tylko narzekam. Smile Na tyle rzadko używam, że jeszcze trochę ponoszę.

Pablo napisał(a):
osobiscie przekonałem się do francuzów

Tfu, jak to brzmi. Toungue
Z Milletem raz miałem do czynienia. Skończyło się reklamacją łapawic i zwrotem kasy.
Kurtka z Twojego linka wygląda bardzo fajnie.

Pablo napisał(a):
eż mam Alvikę i właśnie - jest ciężka, jeszcze tym bardziej jak nasiąknie z zewnatrz, długo schnie

Niestety potwierdzam.
Takie kurtki się kiedyś szyło, laminat dwuwarstwowy, podszewka, pancerny materiał z zewnątrz. Na szczęście teraz ciuchy są lżejsze.


RE: tani Softshell - Pablo - 24-11-2009 02:28 PM

paaulo napisał(a):
Nie Kasiu, tak sobie tylko narzekam. Smile Na tyle rzadko używam, że jeszcze trochę ponoszę.

Pablo napisał(a):
osobiscie przekonałem się do francuzów

Tfu, jak to brzmi. Toungue
Z Milletem raz miałem do czynienia. Skończyło się reklamacją łapawic i zwrotem kasy....


Kasia... no kup mu te vaude zeby przestał marudzić... tylko... zeby po niemiecku nie zaczął gadać Wink

a te rekawiczki to pewnie z polskiego sklepu Toungue
lepsza alternatywa to gdzieś z zachodu


RE: tani Softshell - paaulo - 24-11-2009 02:56 PM

Pablo, przecież to Agnieszka szuka kurtki. Może jakiś prezencik po sąsiedzku. Wink
Łapawice były z polskiego sklepu. Nowy model jest już poprawiony, oglądałem ostatnio w sklepie z ciekawości.
Masz jakieś sprawdzone zachodnie źródła? Domyślam się, że jakaś francuska sprzedawczyni jest w to zamieszana. Toungue


RE: tani Softshell - Agnieszka.S - 24-11-2009 03:23 PM

paaulo napisał(a):
Pablo, przecież to Agnieszka szuka kurtki. Może jakiś prezencik po sąsiedzku. Wink


Paaulo daj spokój, Paweł i tak będzie miał teraz mega wydatki związane z Potomkiem (najpierw wózki, łóżeczka, foteliki samochodowe, potem małe buty górskie, tudzież inne ekwipunki) a Ty Go tu na prezenty dla sąsiadki chcesz naciągaćWink Ja już mam upatrzonego jednego MikołajaRolleyes
A co do Milo, to opinie są podzielone, niektórzy chwalą, inni narzekają..Modzina nasza kochana ma Milo Lhasa z Gelantosem i z tego co pamiętam chwali sobie bardzo, chyba, że już nie..Wink
Pablo, te Twoje "francuzy" fajne..