+- Górskie Forum Dyskusyjne - Górski Świat (http://www.gorskiswiat.pl/forum)
+-- Forum: Górskie tematy (/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Dyskusje na górskie tematy (/forumdisplay.php?fid=10)
+---- Forum: Ogólne (/forumdisplay.php?fid=42)
+---- Temat: Projekt ustawy o ratownictwie w górach (/showthread.php?tid=1826)
Projekt ustawy o ratownictwie w górach - Lelko - 04-03-2009 09:00 AM
Obecnie przygotowywana jest ustawa o ratownictwie i bezpieczeństwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich.
Przed jej przyjęciem będą przeprowadzone konsultacje społeczne w których również nasze forum powinno wziąć udział
Zachęcam do zapoznania się i zabrania głosu na ten temat
Krótki komentarz do tej ustawy jest na stronie TOPRu
http://www.topr.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=184&Itemid=137&PHPSESSID=81d046b46173b984f791d3c87883dda1
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - Lelko - 04-03-2009 09:01 AM
Pełen projekt ustawy znajduje się BIP-ie MSWiA
PROJEKT USTAWY
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - Pablo - 04-03-2009 09:03 AM
Dzieki
przeczytamy, na pewno.
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - Galleahad - 04-03-2009 09:07 AM
Przeczytałem owe kontrowersyjne punkty - nie mam do nich zastrzeżeń, szczerze mówiąc, to szkoda, że TOPR nie może za akcje pobierać kasy. Chłopaki życie narażają, więc i zarabiać powinni więcej. A wykupienie ubezpieczenia NNW+OC+koszty leczenia i akcji ratunkowej jest obecnie światowym standardem, gdy ktoś wybiera się w góry. A gdy np chcemy zejść ze szlaku, pouprawiać sporty ekstremalne itp. które nie mieściłyby się w ramach ustawy, to należy sobie wszystko uzgodnić z ubezpieczycielem. Vide Alpenverein, albo inne ubezpieczenia górskie.
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - gosia3ek - 04-03-2009 09:14 AM
dzięki Lelko
Galleahad napisał(a):
zkoda, że TOPR nie może za akcje pobierać kasy. Chłopaki życie narażają, więc i zarabiać powinni więcej. A wykupienie ubezpieczenia NNW+OC+koszty leczenia i akcji ratunkowej jest obecnie światowym standardem,
zgadzam się z Galleahadem. aczkolwiek uważam że powinno być jakieś rozgraniczenie w opłatach.
bo wychodzenie zimą w Beskid Sądecki trudno porównywać pod względem możliwych niebezpieczeństw do Tatr.
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - Lelko - 04-03-2009 12:06 PM
Skoro na początku skupiamy się na odpłatności za akcje ratunkowe - nie sądzę aby było to najlepsze możliwe rozwiązanie.
Najbardziej zyskają w tej sytuacji instytucje finansowe w postaci ubezpieczycieli i państwo zrzucające z siebie część odpowiedzialności finansowej a najmniej ratownicy.
Jeżeli miała by być wprowadzana jakaś odpłatność to już osobiście wolał bym aby koszty akcji wliczać w cenę biletu do parku narodowego (w przypadku jego braku ponosiło by się koszta samej akcji bez późniejszego leczenia) przynajmniej wyeliminowało by się w ten sposób pośredników (ubezpieczycieli) zarabiających krocie na tym interesie.
A koszty leczenia następstw, tutaj zdecydowanie tak jak przy wszystkich innych wypadkach nie tylko w górach powinno odbywać się na obecnych zasadach, równie dobrze zamiast podczas chodzenia szlakiem nogę można złamać grając na boisku w piłkę - czy wówczas też powinno się ponosić koszty rekonwalescencji? Przecież sami chcieliśmy grać i podjęliśmy takie ryzyko? Podobnie można podejść do narciarstwa i wszystkich innych sportów uprawianych także rekreacyjnie.
Ciekawe czy oprócz odpłatności będą poruszane jeszcze inne zagadnienia?
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - dr.Etker - 04-03-2009 08:26 PM
Taki mały przyczynek do prowadzonej tu dyskusji -z książki (dobrej książki-taka mała kryptoreklama
) Anne Sauvy "Na krawędzi życia i gór "Warto się zapoznać z stronami 344-360.(temat jest szeroko omawiany)
Spodziewam się-że w/w ustawa okaże się w praktyce koszmarkiem prawnym.
W związku z powyższym wnoszę o uchwalenie innej ustawy -dopuszczającej możliwość piastowania godności posła/senatora przez konie. Z historii znamy już taki przypadek.
Lelko napisał(a):
Ciekawe czy oprócz odpłatności będą poruszane jeszcze inne zagadnienia?
Dlaczego pasmo Góry Kamieńskiej k.Bełchatowa nie zostało wpisane do ustawy.Tam też powinien powstać regionalny GOPR- zdolnych i doświadczonych ludzi na etaty ratowników przeca mamy----> patrz JOPR
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - BusterFM - 05-03-2009 01:53 AM
Ja zawsze uwazalem,ze bilet do TPN czy innego parku narodowego (w przypadku gor nie objetych mianem parku narodowego kwestia do wymyslenia jak to zrobic) powinien byc jednoczesnie rodzajem umowy cywilno prawnej gwarantujacej nabywcy pokrycie kosztow na wypadek wypadku (ale skladnia
). Przykladowo 1PLN z kazdego biletu oznaczalo by polise odprowadzana do TOPR czy GOPR Ja wiem ze ustawa zasadnicza nas blokuje gwarantujac bezplatne w cudzyslowiu leczenie. Mysmy jeszcze nie dorosli do powaznej dyskusji o waznych rozwiazaniach dla tego kraju. Musi minac jeszcze troche czasu Tak ze trzy pokolenia jak sadze
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - dr.Etker - 05-03-2009 04:58 PM
BusterFM napisał(a):
Przykladowo 1PLN z kazdego biletu oznaczalo by polise odprowadzana do TOPR
No to jakiś procent z biletów TPN jest odprowadzany na TOPR.
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - dr.Etker - 05-03-2009 07:41 PM
Lelko napisał(a):
Ciekawe czy oprócz odpłatności będą poruszane jeszcze inne zagadnienia?
Dlaczego oficjalnie nie zabroni się niektórych potencjalnie niebezpiecznych zachowań ,np. powyżej poziomnicy 2000m.n.p.m.
(Mam na myśli np.sex)
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - BusterFM - 05-03-2009 07:58 PM
15% jest odprowadzane z biletow na rzecz TOPR. Ale wykupienie biletu wstepu nie staje sie jednoczesnie polisa na wypadek.... Wydaje mi sie to rozsadne i mozliwe do zrealizowania. Wiesz sam fakt zasilania TOPR nie rozwiazuje problemu ratownictwa i jego kosztow.
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - dr.Etker - 05-03-2009 08:07 PM
BusterFM napisał(a):
Wiesz sam fakt zasilania TOPR nie rozwiazuje problemu ratownictwa i jego kosztow.
Po prostu-i jak zwykle idzie o kasę.
TOPR-ma wpływy z biletów , ze sponsoringu , ale gro pochodzi zapewne z budżetu.
Inne grupy ratownictwa górskiego zapewne bardziej bazują na budżecie.
Robimy z tego dyskusję polityczną 
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - kasat - 05-03-2009 08:35 PM
Witam.
Pewien punkt tej ustawy jest śmieszny (nr.5).
A jaki to jest właściwy sprzęt ? , ten drogi czy tani , firmowy czy podróbka ,nowy czy używany? . A więc trzeba napisać jaki sprzęt odpowiada danym kryteriom wraz z całymi danymi technicznymi itd. bo tylko wtedy taki punkt ma rację bytu inaczej jest to martwe (takie jest moje zdanie).
Za to zgadzam się z obowiązkiem kasku na nartach (i to bezdyskusyjnie ).
Zastanawia mnie zawsze dlaczego my Polacy nie bierzemy przykładu od sąsiadów?. Czy Słowacy pobierają za wstęp do parku? ,nie ale możesz sobie wykupić ubezpieczenie i TANAP sprowadzi Cię na "ziemię" za free , jakie to proste i normalne . A u nas zobaczycie (jestem tego pewien na 80%) opłata zostanie i wprowadzą jeszcze ewentualne ubezpieczenie (a jak nie to płacisz i płaczesz) bo u nas każdy który ma trochę władzy musi coś ukraść taka jest Polska i na tym tracimy bardzo dużo.
Jakby nie było jedno musi być zrobione - ratownicy muszą odpowiednio zarobić i wydaję mi się że jedyną drogą do tego jest "pełna prywata" to się sprawdza wszędzie.
Zostało tu poruszona też kwestia leczenia , to jest już inna "beczka" i nie mieszajmy jej z ratownictwem.
No tyle. Pozdrawiam
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - Zoe - 05-03-2009 10:25 PM
kasat napisał(a):
Pewien punkt tej ustawy jest śmieszny (nr.5).
A jaki to jest właściwy sprzęt ? , ten drogi czy tani , firmowy czy podróbka ,nowy czy używany? . A więc trzeba napisać jaki sprzęt odpowiada danym kryteriom wraz z całymi danymi technicznymi itd. bo tylko wtedy taki punkt ma rację bytu inaczej jest to martwe (takie jest moje zdanie).
Za to zgadzam się z obowiązkiem kasku na nartach (i to bezdyskusyjnie ).
A jaki to jest właściwy sprzęt ? , ten drogi czy tani , firmowy czy podróbka ,nowy czy używany? . A więc trzeba napisać jaki sprzęt odpowiada danym kryteriom wraz z całymi danymi technicznymi itd. bo tylko wtedy taki punkt ma rację bytu inaczej jest to martwe (takie jest moje zdanie).
Za to zgadzam się z obowiązkiem kasku na nartach (i to bezdyskusyjnie ).
Śmieszny, nie-śmieszny. Większość tych obowiązków z art. 5 ma charakter norm czysto 'zadaniowych', 'programowych', bo ustawa de facto nie wprowadza żadnej sankcji za brak przestrzegania tych obowiązków (nie dotyczy to oczywiście wszystkich punktów, złamanie niektórych obowiązków sankcjonują np. przepisy administracyjne TPNu). Jednym słowem wg mnie wolą ustawodawcy jest stwierdzenie, że fajnie by było, gdyby ludzie się do tego stosowali, bo zwiększy to w jakiś sposób bezpieczeństwo, o ile przeciętny turysta, brzydko nazywany klapkowiczem, będzie mieć świadomość istnienia tego prawa, w co szczerze wątpię.
A co do obowiązku posiadania kasku na nartach.. to nie mamy w projekcie obowiązku, ale "powinność"
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - Anna - 05-03-2009 10:32 PM
Dla mnie w ogóle dyskusyjny jest punkt 5.Kwestie sprzętowe należałoby w przypadku tej ustawy bardzo konkretnie określić. Jednak wydaje mi się to trudnym zadaniem, które w konsekwencji może doprowadzić do sporządzenia listy sprzętu,który będzie stanowił element bezpiecznej turystyki, do której większość turystów i tak nie będzie się dostosowywać.Bo czy ktoś, kto chodzi w góry bardzo rzadko, zaopatrzy się w odpowiedni sprzęt,który do tanich nie należy?Myślę, że nie. I dlatego uważam, że każda akcja ratunkowa powinna być odpłatna w przypadku osób,które nie są odpowiednio przygotowane do danej formy turystyki.Być może taka odpłatność doprowadziłaby to tego,że w tereny trudniejsze wychodziliby tylko turyści odpowiednio do tego przygotowani. Ustawa jednak nie przewiduje jakichkolwiek odpłatności za akcje ratunkowe,więc bardzo trudnym może okazać się egzekwowanie wytycznych tego punktu i jego ogólna zasadność.
A już zupełnie dziwny wydaje mi się zapis "dzieci do lat 14 przebywające na zorganizowanych terenach narciarskich powinny posiadać kask". A powyżej 14 lat, jeździmy jak chcemy? z kaskiem lub bez?Uważam,że obowiązek noszenia kasku na stokach narciarskich powinien obowiązywać każdego, bez względu na wiek.
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - Zoe - 05-03-2009 10:50 PM
Kwestii sprzętowych wcale nie trzeba określać konkretnie, bo niby po co? Przecież to nie o to chodzi. Każdy na własne ryzyko i odpowiedzialność chodzi po górach. Jak jest głupi i ubierze na zimowe wyjście trampki, to tylko jego sprawa. To wyliczenie tych obowiązków ma za zadanie wskazywać zachowania obiektywnie poprawne i wymagalne podczas uprawiania turystyki górskiej, chyba że nie doczytałam gdzieś jakiś konkretnych sankcji.
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - BusterFM - 05-03-2009 11:59 PM
No i faktycznie zaczyna sie dyskusja niemal polityczna. Nie powielajmy innych miejsc
Ale tak dla 3 groszy jeszcze to powiem, ze to ma wszystko scisly zwiazek z nasza tradycja prawna. Mamy zwyczaj szczegolowego opisywania problemow w poszczegolnych ustawach czy kodeksach. Stad biora sie tysiace rozporzadzen, wykladni itp Ja nie jestem prawnikiem ale kilka razy zdarzylo mi sie ze nie moglem zalatwic prostej sprawy tylko dlatego ze wlasciwy minister nie wydal urzednikom jeszcze stosownego rozporzadzenia jak maja sie zachowywac w konkretnej sprawie. A jak nie wydal to oni nie wiedza co maja z takim delikwentem jak ja zrobic
Bo samodzielne myslenie boli Art.5 jest bezsensowny. Kazdy z nas bierze odpowiedzialnosc za to co robi od momentu w ktorym dostaje dowod. Zwrocic warto uwage na fakt ze nawet tak twarda instytucja jak TPN nie protestuje specjalnie przeciw zniesieniu Karty Taternika, ktore to zniesienie niemal czy wlasciwie kazdemu daje mozliwosc wspinania sie (a zatem i chodzenia poza szlakami w terenach udostepnionych dla wspinaczki) bez wzgledu na to czy przeszedl jakis jeden czy drugi kurs czy nie. Ta subtelna zmiana przeniosla odpowiedzialnosc za to co sie robi na osobe dany czyn popelniajaca. To byl dobry krok w strone upraszczania prawa.
Co do Slowacji to akurat bym ich za przyklad nie dawal za czesto szczegolnie jesli chodzi o Tatry bo wiekszosc duzych procederow u nich ma miejsce ale akurat w sprawie ubezpieczen mieli mozliwosc takich rozwiazan. My mamy tylko mozliwosc NW ale TOPR i bez tego musi nas ratowac, bo to gwarantuje nam nasz Konstytucja. I tu sie schody zaczynaja. Jak chcesz wprowadzic dodatkowe ubezpieczenia to owszem mozesz ale bez nich tez musisz ratowac za kase podatnika. Wiec to niczego nie zmienia. ratowac za kase nie mozesz bo blokuje Cie Konstytucja. Kolo sie zamyka.
I zapewne stad idiotyczne proby zapisow polegajace na klasyfikacji tego za ile i co mamy na sobie w momencie nieszczesliwego wypadku.
RE: Projekt ustawy o ratownictwie w górach - dr.Etker - 09-03-2009 05:57 PM
Coś dla podtrzymania morale-ratownicy w akcji
http://www.youtube.com/watch?v=xI8CH6w13SE