Górskie Forum Dyskusyjne - Górski Świat

Moi drodzy chciałbym korzystając jak zwykle z wolnego zimowego czasu poruszyć taki temat.

Pytanie postawione w wątku jest czysto retoryczne.
W swoim czasie byłem z dziećmi (kolonia) na szlaku z Krowiarek na Markowe Szczawiny.Dzieci były bardzo uradowane .Nakupiły kartek w schronisku i pisali do rodziców jak fajnie że byli na Babiej Górze i się im bardzo podobało itp.
Tutaj może ktoś powiedzieć że to nie było na Babiej Górze.
Czy Babia Góra to tylko szczyt ,czy też sięga swoim zboczem do podstawy doliny.?

Z takim dylematem spotkałem się niedawno czytając relację na Summitpostcie.
Nie pamiętam w tej chwili autorów ani szczytu  .BYło to w Alpach Włoskich .2 Włochów wchodziło na trudny szczyt ok 4 tyś m Na wielu odcinkach założona była ferrata.Po kilu godz dotarli do spłaszczenia podszczytowego i co się okazało .że na szczyt -pionową ubezpieczoną   skałkę pozostało kilkanaście m, ale na tym spłaszczeniu była taka masa ludzi czekajacych w kolejce na wejście (tak jak u nas na Trzy Korony lub Giewont)Włosi zjedli spokojnie posiłek i po pół godz kolejka nie wiele się zmniejszyła .Wyliczyli ,że muszą jeszcze odczekać jedną godz. A tymczasem na choryzoncie zaczęły się pojawiać chmury burzowe .Włosi zdecydowali się na odwrót .Ale po drodze dręczył ich ten dylemat .szli 5 godz na szczyt .Brakło kilku metrów .Nie mogli sobie odpowiedzieć czy uznać to że byli na tej górze - na tym szczycie. Ostatecznie tak wywnioskowałem z opisu że uznali że byli.

Mnie się taka sytuacja nie przytrafiła .No może raz na Babiej Górze gdzie z powodu burzy zawróciłem ok 300m przed szczytem .Ale byłem tam wcześniej wiele razy.

Chciałbym jednak powiedzieć moje zdanie w tej sprawie .Ze ja tak jak Ci Włosi  uważam ,że tych kilka .kilkanascie ,kilkadziesiąt czy nawet kilkaset metrów zrezygnowania przed szczytem niema dla mnie większego znaczenia.I czułbym się tak jak bym był na tej górze .Bo góra to nie tylko jej szczyt czy wierzchołek ale to cały zespół doświadczeń samego wspinania się na nią

A co wy o tym sądzicie?

Jak dla mnie osiągnięcie wierzchołka to istotna, ale mimo wszystko drugorzędna kwestia.Szczyt jest jednym ze środków wędrówki do celu, natomiast nie jest celem samym w sobie.Tym jest trasa którą przebywam.Droga jest celem.
Czy przechodząc Cieśniawy-dążysz do szczytu ?

Jeśli dążyliśmy na wierzchołek a jednak do niego nie dotarliśmy, to myślę że jednak nie możemy w pełni powiedzieć że byliśmy na samej górze. W takiej sytuacji zawsze pozostaje niedosyt, a jednocześnie myśli wracające do wysiłku jaki włożyło się w samo podejście nie chcą dopuścić do świadomości wariantu, że się nie udało. To absolutnie nie oznacza, że ta wyprawa nie miała sensu. Tak jak pisałeś góry to nie tylko wierzchołki. Raz się je zdobywa innym razem nie. Ja osobiście nie miałbym jednak odwagi napisać, że zdobyłem jakąś górę gdy w rzeczywistości zawróciłbym 300 metrów poniżej wierzchołka. O zdobywcach ośmiotysięczników himalajskich czy też wszystkich innych trudniejszych szczytów na świecie nie mówi się, że nimi byli jeśli zawrócili spod szczytu. Do tego grona należą ludzie wyłączni Ci którzy dotarli w ten najwyższy punkt. Takie jest moje zdanie na ten temat.

Tak jak Doktor napisał uważam ze najważniejsza jest droga, zresztą juz to wcześniej podkreślałem. Natomiast ci Włosi nie mogą powiedzieć że byli na szczycie, u nas używa się potocznie nazwy góry (że byliśmy na niej) jako zdobycie szczytu. Natomiast jak powiemy że się wspinaliśmy czy wchodziliśmy na dany szczyt to nie jest to jednoznaczne ze zdobyciem go. Ja bym w takim wypadku nie powiedział, że zdobyłem szczyt, równie dobrze mogło ich cofnąć od razu np. załamanie pogody... i wtedy co ? tez się mówi ze góra zdobyta?
Trzeba tam wrócić i jak to Fazik mówi "wyrównać rachunki" a wiecie czemu?? jako pretekst, żEBY PRZEZYć JESZCZE RAZ Tą DROGę, która jak to w górach na pewno będzie inna

Oczywiście-takie podejście do faktu jest jedyne możliwe i uzasadnione,w przeciwnym przypadku okłamujemy samych siebie i innych.Tym niemniej chciałbym podkreślić, że nadmierne koncentrowanie się w trakcie wędrówki nad szczytem,jest w gruncie rzeczy przeżywaniem własnego Ego- natomiast przynajmniej jak dla mnie, celem przygody górskiej jest wyciszenie własnego ja-tym samym pełne otwarcie na to co mnie otacza, tj góry.
Dlatego m.inn wybierając szczyt który zamierzam odwiedzić, istotna dla mnie jest np. trasa dojścia.(czasem ma to decydujące znaczenie)

Różni ludzie różnie postrzegają turystykę górską. Dla jednego jest to tylko "odfajkowanie" danego szczytu dla innych jest to coś więcej,coś co daje im nie tylko to,że tam są ale również dostarcza im taka turystyka jakiś przeżyć wewnętrznych,pozwala się oderwać od świata,który został na dole. Ci ludzie będą podchodzić różnie do problemu zdobycia szczytu,dla jednych,tak jak pisał Doktor,szczyt nie będzie głównym celem dla innych jednak będzie to rzecz najważniejsza. Myślę,że dla każdego z nas na forum,a przynajmniej dla większości,góry nie są tylko miejscem treningu ale miejscem, które pozwala nam poznać samego siebie. Jednakże uważam,że jeżeli ktoś mówi,że był na danej górze to rzeczywiście powinien być na jej szczycie,a nie tylko w pobliżu. Bo ciężko stwierdzić,że ktoś zdobył np. Świnice gdy zawrócił z Świnickiej Przełęczy,lub Babią Górę dochodząc tylko do Brony,nie ważne z jakich powodów zawrócił,czy brakło mu sił, czy pogoda na to nie pozwoliła. Dla mnie jako dla przyszłego inżyniera liczy się to aby stwierdzenie było dokładne, mówimy przecież o fizycznej obecności w danym miejscu

Ja sądzę, że dla mnie
"Droga jest celem."
ale z uznaniem się za zdobywcę szczytu, to nie tak prosto ...
popatrz Władek na napisane przez siebie stwierdzenie cyt. "tych kilka .kilkanascie ,kilkadziesiąt czy nawet kilkaset metrów zrezygnowania przed szczytem niema dla mnie większego znaczenia.I czułbym się tak jak bym był na tej górze ."

uwierz mi, że gdybyś faktycznie "był na górze" wtedy widział byś różnicę i wiedział byś na pewno, że nie można "prawie" być, bo albo się TAM było-jest, albo nie.
Pozdrawiam.

No tak ja użyłem trochę specjalnie szerokiego pojęcia góra .Gdybym więc był kilkadziesiąt m od szczytu czy nawet kilkaset czułbym się ,że byłem na tej górze chociaż nie na jej szczycie
Ale tak jak pisałem dla mnie akurat sam szczyt nie bywa najważniejszym celem wędrówek i cieszy mnie tak jak to napisał doktor cała droga .którą w danym momencie idę .
Ale postawię jeszcze takie pytanie. Co Wy zrobilibyście na miejscu tych Włochów nawet gdyby była ładna pogoda Czy poczekalibyście jeszcze tę dodatkową 1 godz aby być parę metrów wyżej i powiedzieć byłem na tym szczycie ,czy wycofalibyscie się tak jak oni

Bo jeśli o mnie chodzi to wolałbym z tych paru metrów zrezygnować a tę godz posiedzieć sobie gdzieś niżej w ustronnym miejscu i delektować się przyrodą otoczeniem .Takie delektowanie się otoczeniem na pewno przychodziłoby mi z trudem mając przed oczyma tę kolejkę .
Zresztą mam ogromnie negatywne doświadczenia z czekaniem kolejkach i jakem spoko to w kolejkach tracę cierpliwość?

Krótko opowiem o tym doświadczeniu
( było to w trudnych czasach zwiastujących upadek komuny.Budowaliśmy wtedy dom .Materiałów budowlanych prawie żadnych.Muszle umywalki ,wanny przywozili na zamówienie Polacy pracujący w kopalniach czeskich(nawiasem mówiąc te wanny były produkcji polskiej i wyeksportowane do Czech)
Ale największe czekanie w kolejce przeżyłem w czasie załatwiania płytek flizowych do łazienki.Najbliżej można było dostać płytki przy cementowni w Nowej Hucie .Był tam taki sklep. Była lista i raz na tydzień była dostawa towaru .Listę trzeba było codziennie osobiście podpisywać .Wziąłem z pracy 1 tydzień urlopu i codziennie rano wsiadałem do pociągu o 2 po północy do Krakowa ,a koło 6 rano byłem przy Cementowni przed sklepem .Sprawdzenie listy odczekanie parę godz i jazda z powrotem do domu .i tak codziennie przez cały tydzień .W dniu kiedy była dostawa zjawiłem się jak zwykle przed 6 rano .I co? Płytek dla mnie zabrakło skończyły się o kilka osób przede mną .Jak się wtedy czułem nie musze nikomu tego tłumaczyć .Ale do dziśczekanie w kolejkach wywołyje u mnie niezdrowe odruchy....

Pierwsze-zła pogoda albo nie czuję się na siłach-schodzę.Odpuszczenie w tej sytuacji uważam za rozsądne i uzasadnione.
Drugie-dobra pogoda, czuję się na siłach- a szczyt jest wart tego( jak dla mnie np.Matterhorn:rolleyes: ) - czekam w kolejce.

Cóż Spoko, ja z kolei powiem że dla mnie jest tu za mało informacji na temat zaistniałej sytuacji. Ile czasu zostało do zmierzchu, jak trudny był teren którym mieli schodzić, warunki pogodowe - te na żywo widziane i ich prawidłowa ocena, siły, plany na następne dni itd. To są rzeczy które tak naprawdę da się prawidłowo ocenić będąc na miejscu...

Nie potrafię się racjonalnie wypowiedzieć nie znając tych wszystkich faktów, bo odpowiedź była by mało obiektywna. Niewątpliwie natomiast w pewnych przypadkach być może i tutaj decyzja o odpuszczeniu wierzchołka jest decyzją słuszną i niewiele ujmującą z piękna całej wycieczki.

Dla mnie jesli nie wejdę na szczyt to znaczy ze nie bylem, choc nie zawsze uważam to za porażkę, nie istotne jest wtedy dla mnie dlaczego nie dotarłem ale sam fakt że mnie tam nie było. Jako przykład podam jak w sierpniu bylem ze swoją lepsza połówka, która pierwszy raz wybrała sie ze mną w góry, pod giewontem, bo bardzo chciała tam wejśc, była tam już baaardzo długa kolejka przed łańcuchami, czas oczekiwania jak mówili ludzie to około godziny, postanowiliśmy nie wchodzic bo po prostu nie chciało nam sie czekac wśród strasznie poddenerwowanych turystach w klapkach i pannach w szpilkach, wiem ze wtedy stracił bym cała radośc z tego ze jestem w samych górach, czułem pewien niedosyt i jednak małą złośc że nie zdobyliśmy szczytu mimo że to był "tylko giewont". Dla mnie liczy sie głównie samo obcowanie z górami, jak pisaliście wcześniej wyciszenie, taki wewnętrzny spokój i to za co pokochałem góry czyli, to że wtedy widac jacy jesteśmy maleńcy w obliczu przyrody i jak mało znaczymy jako jednostka w całej tej machinie. Choc szczyt jest celem w samym sobie i każdy chce go zrealizowac i zdobyc to jednak ważniejsze są "doznania" temu towarzyszące niż samo- byłem.

Reasumując, nie byłem na szczycie to znaczy że nie byłem i kropka. Ale to co przeżyłem po drodze to tylko moje i czasem ważniejsze niż samo zdobycie szczytu.

Faktem niepodważalnym jest, ze góry – czy to Tatry, czy Beskidy bądź jakiekolwiek inne- uczą pokory!  Im wcześniej to zrozumiemy, tym lepiej dla nas. Ci, którzy tej pokory nie mają mogą rozstać się z nimi i życiem szybciej niż im się wydaje.  Myślę Spoko, że podjąłeś właściwą dlą siebie decyzję. Jesteś mądry człowiek i napewno zanim odpuściłeś przemyślałeś wszysykie za i przeciw. Babia nie zając…  Ja miałam w życiu dużo szczęścia, że w świat górski wprowadził mnie najrozsądniejszy i najwspanialszy człowiek jakiego znam, czyli mój tata. Wszystko co do tej pory w górach  osiągnęłam zawdzięczam jemu. On nauczył mnie zdobywać, ale również wycofywać się w porę. Przy każdym odwrocie mówił, że doświadczenie, które zdobywamy właśnie w tej chwili jest ukoronowaniem wszystkiego i znaczy dużo więcej  niż radość zwiazana ze zdobyciem góry. Choć wówczas nie zawsze byłam z jego decyzji zadowolona, teraz z perspektywy czasu widzę, że miał dużo racji! W mojej głowie i sercu czołowe miejsce zajmują właśnie te momenty, kiedy po cieżkiej walce z przeciwnościami pogody i samym sobą, następowała decyzja o odwrocie. Jest taki jeden czczyt w Tatrach, który zdobyłam tyle razy, że nikt z Was by mi nie uwierzył. Wejścia zakończone zdobyciem tej góry i wpisem do ksiązki na szczycie zacierają mi się w pamieci  i przestaję je odróżniać. Natomiast te kiedy złe warunki i ludzka słabość zwyciężyły, pamiętam wyjątkowo dobrze. Każdy krok do przodu, każdą myśl, wątpliwość, brak sił, niemoc i strach pamiętam tak jakby to było wczoraj! Kiedy teraz ponownie wracam do tych miejsc czuję, że żyję i że wtedy warto było się wycofać, aby dziś wspominać te chwile i cieszyć się pięknem gór od nowa. Pamiętajcie o tym zawsze, że zdrowie i życie jest najważniejsze! A tak naprawdę, to czy staniecie na szczycie czy nie, nie ma znaczenia, bo tak jak pisaliście wcześniej, to co przeżyjecie po drodze jest Wasze i nikt Wam tego nie odbierze!

Bardzo mądre słowa Paulina. Umiejętność podejmowania rozsądnych decyzji o odwrocie świadczą o pewnej dojrzałości do górskiej turystyki i masz rację, że takie momenty się pamięta. Piękna pogoda oczywiście uatrakcyjnia wyjście gdzieś wysoko, ale często staje się tą wyprawą jedną z wielu, rzadko wybijając się ponad przeciętność...

Natomiast ciężkie warunki, a szczególnie te które skłoniły nas do odwrotu niemal zawsze wbijają się nam głęboko w pamięć. I wcale tych wyjazdów nie uważam za straconych. Tak jak mówisz była to była dobra lekcja na przyszłość, a z górami przecież i tak się spotkałem.

Myślę więc, że decyzja odwrotu w trudnych warunkach świadczy o naszej pokorze względem gór, którą przecież mieć powinniśmy. Nie ma co się jej bać ani wstydzić, a wręcz przeciwnie. Mimo to życzę Wam wszystkim jak najmniej sytuacji w których powinniście taką decyzję podjąć

Tak też miałem na myśli ująć to zagadnienie w szerszym aspekcie .Dlatego podawałem przykład i Babiej Góry i niefortunny przykład odwrotu włochów spod samego szczytu . (czy warto było czekać .Czy wystarczyła sama ciekawa droga na szczyt).Ale również trochę chciałem pokazać jakby pewną róznicę w tym być na górze ,czy na szczycie .Wiele gór powstawało w rózny sposób i tak jak Karkonosze gdzie wypietrzone zostało pewne zrównanie . Wiele szczytów to często obszerne spłaszczenia gdzie gdyby nie jakiś kopczyk ,znak nawet nie wiadomo byłoby .które miejsce jest najwyższe.Musielibyśmy ze sobą nosić niwelatorWiele takich obłych spłaszczonych gór występuje w Anglii i Szkocji .Nie zawsze można spotkać w ich najwyższym miejscu jakiś cairn.I wtedy trudno odpowiedzieć czy rzeczywiście byliśmy na szczycie tym najwyższym wierzchołku czy tylko na górze.Dlatego może nie jest to w takich wypadkach tak bardzo istotne .Dla Dzieci .które prowadziłem z Krowiarek -na Markowe Szczawiny to zbocze było właśnie Babią Górą.Oczywiście są wybitne ewidentne wierzchołki ,które wyraźnie stanowią szczyt .Ale gdybym był na jednym z wierzchołków (tym niższym) Wysokiej to czy byłbym na Wysokiej? Myślę ze to chyba nie jest takie ważne a przynajmniej dla mnie .To sprawa bardziej rywalizacji sportowej czasem niezdrowej.Nie wiem czy pamiętacie gdy Kamiński dotarł samotnie na Biegun Północny.To mimo wskazań GPS chodził w kółko po kilkadziesiąt metrów w tę i w tamtą stronę.tak na wszelki wypadek gdyby odczyt GPS wykazał jakieś małe odchylenia .I pamiętam ,że po powrocie znalazł się jakiś amerykanin który zakwestionował właśnie ten odczyt i to że Kamiński był dokładnie na Biegunie.Dla mnie jest to chore .Cała ta rywalizacja w ujemnym tego słowa znaczeniu.Lubię sport oczywiście bardziej ten mobilny niż statyczny(Oglądanie w telewizji)
W sporcie znajduję jednak przyjemność ,odnajduję siebie .Góry kocham i dostarczają mi one mnóstwo pozytywnej energii .Natomiast daleki jestem ba nawet wrogo nastawiony do takiej chorej rywalizacji.


A dla Soluk rada chcesz podziwiać Giewont bez tłumów wyjdź na szlak o 4-5 będziesz czuł się szczęsliwy. Pozdrawiam

Fantastyczne słowa. Myślę dokładnie tak jak Ty.